Het schudden van de kaarten

[El Sucio]

Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen
op internet?

[j.f. wiersma]

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen
op internet?
--
Harry

Je moet je best doen zo goed en eerlijk mogelijk te schudden en delen
Ik zie " bridgers " vaak 2 om twee of nog vaker " heen en weer " delen
(daarbij krijgt stapel 1 en 4 telkens twee kaarten achter elkaar )

Ik zou het zelfs belachelijk vinden om daar zelfs maar regels voor te moeten
hebben

Als je het echt belangrijk vind om volgens de principes van fair play te
bridgen , kom je niet eens op het idee om zo te delen

Co

[Merlijn]

Post by j.f. wiersma

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen
op internet?
--
Harry

Je moet je best doen zo goed en eerlijk mogelijk te schudden en delen
Ik zie " bridgers " vaak 2 om twee of nog vaker " heen en weer " delen
(daarbij krijgt stapel 1 en 4 telkens twee kaarten achter elkaar )
Ik zou het zelfs belachelijk vinden om daar zelfs maar regels voor te moeten
hebben
Als je het echt belangrijk vind om volgens de principes van fair play te
bridgen , kom je niet eens op het idee om zo te delen

Heen en weer delen is inderdaad niet correct maar 2 om 2 of 4-4-5 is wel
eerlijk, maar zorgt voor wildere spellen. Persoonlijk lijkt het me prima als
één iemand 4-4-5 deelt, je komt dan een stuk dichter bij een normale
verdeling dan als iedereen 1-1 deelt. Bij handgeschudde spellen komen freak
hands namelijk te weinig voor.

Post by j.f. wiersma
Co

[j.f. wiersma]

Post by Merlijn

Post by j.f. wiersma

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen
op internet?
--
Harry

Je moet je best doen zo goed en eerlijk mogelijk te schudden en delen
Ik zie " bridgers " vaak 2 om twee of nog vaker " heen en weer " delen
(daarbij krijgt stapel 1 en 4 telkens twee kaarten achter elkaar )
Ik zou het zelfs belachelijk vinden om daar zelfs maar regels voor te moeten
hebben
Als je het echt belangrijk vind om volgens de principes van fair play te
bridgen , kom je niet eens op het idee om zo te delen

Heen en weer delen is inderdaad niet correct maar 2 om 2 of 4-4-5 is wel
eerlijk, maar zorgt voor wildere spellen. Persoonlijk lijkt het me prima als
één iemand 4-4-5 deelt, je komt dan een stuk dichter bij een normale
verdeling dan als iedereen 1-1 deelt. Bij handgeschudde spellen komen freak
hands namelijk te weinig voor.

integendeel : dat is juist uitermate oneerlijk
als je door zo te delen , wildere spellen cre-eerd , dan maak je dus ook
welbewust spellen waarbij de kansberekening niet meer geldt
(de troeven zullen vaker 4-1 ; 5-0 ; 4-0 ; 3-1 ect tegen zitten)
(en je zult er nooit zeker van kunnen zijn , of je daar niet onbewust
rekening mee houd)

als je de computergeschudde spellen wil benaderen moet je juist beter
schudden


Co

[Merlijn]

Post by j.f. wiersma

Post by Merlijn

Post by j.f. wiersma

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen
op internet?
--
Harry

Je moet je best doen zo goed en eerlijk mogelijk te schudden en delen
Ik zie " bridgers " vaak 2 om twee of nog vaker " heen en weer " delen
(daarbij krijgt stapel 1 en 4 telkens twee kaarten achter elkaar )
Ik zou het zelfs belachelijk vinden om daar zelfs maar regels voor te moeten
hebben
Als je het echt belangrijk vind om volgens de principes van fair play te
bridgen , kom je niet eens op het idee om zo te delen

Heen en weer delen is inderdaad niet correct maar 2 om 2 of 4-4-5 is wel
eerlijk, maar zorgt voor wildere spellen. Persoonlijk lijkt het me prima

als

Post by Merlijn
één iemand 4-4-5 deelt, je komt dan een stuk dichter bij een normale
verdeling dan als iedereen 1-1 deelt. Bij handgeschudde spellen komen

freak

Post by Merlijn
hands namelijk te weinig voor.

integendeel : dat is juist uitermate oneerlijk
als je door zo te delen , wildere spellen cre-eerd , dan maak je dus ook
welbewust spellen waarbij de kansberekening niet meer geldt
(de troeven zullen vaker 4-1 ; 5-0 ; 4-0 ; 3-1 ect tegen zitten)

4-1 en 3-1 zijn niet zo abnormaal, bovendien heeft dat niks met de
geldigheid van kansberekening te maken. Feit is dat handgeschudde spellen
die 1-1 gedeeld worden niet tot een normale verdeling leiden, de kans op het
"doodschudden" van de spellen is altijd aanwezig. Computers (mits de
software goed geprogrammeerd is) zijn veel beter in staat om spellen volgens
een normale verdeling te schudden.

Post by j.f. wiersma
(en je zult er nooit zeker van kunnen zijn , of je daar niet onbewust
rekening mee houd)
als je de computergeschudde spellen wil benaderen moet je juist beter
schudden
Co

[Henk Uijterwaal (RIPE NCC)]

Post by Merlijn
4-1 en 3-1 zijn niet zo abnormaal, bovendien heeft dat niks met de
geldigheid van kansberekening te maken. Feit is dat handgeschudde
spellen die 1-1 gedeeld worden niet tot een normale verdeling leiden, de
kans op het "doodschudden" van de spellen is altijd aanwezig.

Dat niet alle verdelingen voorkomen is een probleem op zich maar hier niet
echt van belang.

Stel er wordt slecht geschud en de kans op 4-0, 3-1, 2-2 veranderen van
10%, 50%, 40% in laten we zeggen 1%, 49%, 50%. Maakt dit uit? Nee,
iedereen weet dat er slecht geschud wordt en kan die informatie bij het
bepalen van zijn speelplan gebruiken.

Nu gaat een paar de kaarten 4-4-5 delen waardoor de verhouding anders
wordt. Dat weet jij, evt. de mensen die bij jou aan tafel zaten maar de
spelers aan de andere tafels weten dat niet. Je hebt dus nu een methode
om (marginaal) voordeel te halen.

Om dit dicht te spijkeren, staat er in de spelregels hoe je moet schudden.

Henk

------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.amsterdamned.org/~henk
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: [phone]
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: [phone]
The Netherlands The Netherlands Mobile: [phone]

[Merlijn]

Post by Henk Uijterwaal (RIPE NCC)

Post by Merlijn
4-1 en 3-1 zijn niet zo abnormaal, bovendien heeft dat niks met de
geldigheid van kansberekening te maken. Feit is dat handgeschudde
spellen die 1-1 gedeeld worden niet tot een normale verdeling leiden, de
kans op het "doodschudden" van de spellen is altijd aanwezig.

Dat niet alle verdelingen voorkomen is een probleem op zich maar hier niet
echt van belang.
Stel er wordt slecht geschud en de kans op 4-0, 3-1, 2-2 veranderen van
10%, 50%, 40% in laten we zeggen 1%, 49%, 50%. Maakt dit uit? Nee,
iedereen weet dat er slecht geschud wordt en kan die informatie bij het
bepalen van zijn speelplan gebruiken.
Nu gaat een paar de kaarten 4-4-5 delen waardoor de verhouding anders
wordt. Dat weet jij, evt. de mensen die bij jou aan tafel zaten maar de
spelers aan de andere tafels weten dat niet. Je hebt dus nu een methode
om (marginaal) voordeel te halen.

Dat begrijp ik, in de praktijk is mijn idee ook moeilijk toe te passen,
groepen zouden bijvoorbeeld voor elkaar kunnen delen. Dan is het wel eerlijk
en toch minder vlak dan normaal.

Post by Henk Uijterwaal (RIPE NCC)
Om dit dicht te spijkeren, staat er in de spelregels hoe je moet schudden.
Henk
------------------------------------------------------------------------------
henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre
http://www.amsterdamned.org/~henk
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: [phone]
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: [phone]
The Netherlands The Netherlands Mobile: [phone]
------------------------------------------------------------------------------
Look here junior, don't you be so happy.
And for Heaven's sake, don't you be so sad. (Tom Verlaine)

[Merlijn]

Post by Henk Uijterwaal (RIPE NCC)

Post by Merlijn
4-1 en 3-1 zijn niet zo abnormaal, bovendien heeft dat niks met de
geldigheid van kansberekening te maken. Feit is dat handgeschudde
spellen die 1-1 gedeeld worden niet tot een normale verdeling leiden, de
kans op het "doodschudden" van de spellen is altijd aanwezig.

Dat niet alle verdelingen voorkomen is een probleem op zich maar hier niet
echt van belang.
Stel er wordt slecht geschud en de kans op 4-0, 3-1, 2-2 veranderen van
10%, 50%, 40% in laten we zeggen 1%, 49%, 50%. Maakt dit uit? Nee,
iedereen weet dat er slecht geschud wordt en kan die informatie bij het
bepalen van zijn speelplan gebruiken.

Dit maakt wel degelijk uit, iedereen die wel kansberekening gebruikt bij het
bridgen moet ineens alles gaan omrekenen. Als het trouwens niets uitmaakt
kun je beter 13-13-13-13 delen, das een stuk sneller.

Post by Henk Uijterwaal (RIPE NCC)
Nu gaat een paar de kaarten 4-4-5 delen waardoor de verhouding anders
wordt. Dat weet jij, evt. de mensen die bij jou aan tafel zaten maar de
spelers aan de andere tafels weten dat niet. Je hebt dus nu een methode
om (marginaal) voordeel te halen.
Om dit dicht te spijkeren, staat er in de spelregels hoe je moet schudden.
Henk
------------------------------------------------------------------------------
henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre
http://www.amsterdamned.org/~henk
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: [phone]
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: [phone]
The Netherlands The Netherlands Mobile: [phone]
------------------------------------------------------------------------------
Look here junior, don't you be so happy.
And for Heaven's sake, don't you be so sad. (Tom Verlaine)

[Lothar D.J. Kuijper]

Post by Merlijn
4-1 en 3-1 zijn niet zo abnormaal, bovendien heeft dat niks met de
geldigheid van kansberekening te maken. Feit is dat handgeschudde spellen
die 1-1 gedeeld worden niet tot een normale verdeling leiden, de kans op het
"doodschudden" van de spellen is altijd aanwezig. Computers (mits de
software goed geprogrammeerd is) zijn veel beter in staat om spellen volgens
een normale verdeling te schudden.

Bedoel je niet een uniforme verdeling? Elke kaart heeft a priori precies
dezelfde kans om in een bepaalde hand te belanden?

Groetjes,
Lothar

Post by Merlijn

Post by j.f. wiersma
(en je zult er nooit zeker van kunnen zijn , of je daar niet onbewust
rekening mee houd)
als je de computergeschudde spellen wil benaderen moet je juist beter
schudden
Co

[Lothar D.J. Kuijper]

Post by Merlijn

Post by j.f. wiersma

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen
op internet?
--
Harry

Je moet je best doen zo goed en eerlijk mogelijk te schudden en delen
Ik zie " bridgers " vaak 2 om twee of nog vaker " heen en weer " delen
(daarbij krijgt stapel 1 en 4 telkens twee kaarten achter elkaar )
Ik zou het zelfs belachelijk vinden om daar zelfs maar regels voor te moeten
hebben
Als je het echt belangrijk vind om volgens de principes van fair play te
bridgen , kom je niet eens op het idee om zo te delen

Heen en weer delen is inderdaad niet correct maar 2 om 2 of 4-4-5 is wel
eerlijk, maar zorgt voor wildere spellen. Persoonlijk lijkt het me prima als
één iemand 4-4-5 deelt, je komt dan een stuk dichter bij een normale
verdeling dan als iedereen 1-1 deelt. Bij handgeschudde spellen komen freak
hands namelijk te weinig voor.

De uitkomst van een deelproces is in eesrste instantie afhankelijk van de
kwaliteit van het schudden. Hoe beter er geschud wordt, hoe meer de kaarten
alvorens het delen begint volkomen willekeurig in het pak zitten. En als dat
helemaal willekeurig is, maakt het absoluut niet uit of je 13-13-13-13 of
dertien keer 1-1-1-1 deelt.

Maar schudden gebeurt uiteraard nooit perfect en dan krijg je artefacten bij
verschillende deelmethoden. En die artefacten zijn er bij menselijk schudden
altijd, al komen ze niet allemaal even duidelijk naar voren.

Voorbeeld: bij het robberen worden slagen verzameld en voor de partij die de
slag maakt neergelegd. Omdat honneurs vaak genomen worden met een net hogere
honneur zullen bijvoorbeeld vrouwen in het nog te schudden pak vaker onder
dan boven boeren terecht komen. Als er vervolgens slecht wordt geschud en er
wordt 1-1-1-1 gedeeld, dan zitten vrouwen vaker achter boeren dan dat mag
worden verwacht puur op basis van kansrekening. Snitjes zitten bij dit soort
methoden structureel vaker fout.

Zoals we het nu doen (kaarten na de slag voor ons) krijg je andere biases.
Kleuren die in opeenvolgende slagen uit een hand worden voorgespeeld zijn
niet onafhankelijk van elkaar. Als bijv. in slag 3 schoppen uit een bepaalde
hand wordt voorgespeeld, dan is de kans groter dat dezelfde hand in slag 4
ook schoppen zal spelen (het bekende 'afdraaien van een kleur' of discarden
van lange kleuren). Zo krijg je in de hand die uiteindelijk na het spel voor
je ligt, vaker dan op basis van een random kaartvolgorde, rijtjes van
bepaalde speelkleuren. Als je slecht schudt, dan worden die rijtjes 1-1-1-1
over de spelers verdeeld en krijg je dus relatief vlakkere verdelingen (en
daarom denken mensen dat computerspellen wild zijn: die hebben geen last van
deze menselijke bias). Als je daarentegen 3-3-3-4 gaat delen of iets
dergelijks, dan krijg je juist wildere verdelingen.

Maar nogmaals: dat er bias is, heeft niets te maken met de manier van delen,
maar met imperfect schudden. De aard van de bias is het gevolg van de
deelmethode. De richtlijnen voor het schudden zouden wat mij betreft meer
gewicht moeten hebben, dan die voor delen. Dat delen is voorts alleen maar
voor de mooi.

Groetjes,
Lothar

Post by Merlijn

Post by j.f. wiersma
Co

[j.f. wiersma]

Post by Lothar D.J. Kuijper

Post by Merlijn

Post by j.f. wiersma

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel

verwijzingen

Post by Lothar D.J. Kuijper

Post by Merlijn

Post by j.f. wiersma

Post by El Sucio
op internet?
--
Harry

Je moet je best doen zo goed en eerlijk mogelijk te schudden en delen
Ik zie " bridgers " vaak 2 om twee of nog vaker " heen en weer " delen
(daarbij krijgt stapel 1 en 4 telkens twee kaarten achter elkaar )
Ik zou het zelfs belachelijk vinden om daar zelfs maar regels voor te moeten
hebben
Als je het echt belangrijk vind om volgens de principes van fair play te
bridgen , kom je niet eens op het idee om zo te delen

Heen en weer delen is inderdaad niet correct maar 2 om 2 of 4-4-5 is wel
eerlijk, maar zorgt voor wildere spellen. Persoonlijk lijkt het me prima

als

Post by Merlijn
één iemand 4-4-5 deelt, je komt dan een stuk dichter bij een normale
verdeling dan als iedereen 1-1 deelt. Bij handgeschudde spellen komen

freak

Post by Merlijn
hands namelijk te weinig voor.

De uitkomst van een deelproces is in eesrste instantie afhankelijk van de
kwaliteit van het schudden. Hoe beter er geschud wordt, hoe meer de kaarten
alvorens het delen begint volkomen willekeurig in het pak zitten. En als dat
helemaal willekeurig is, maakt het absoluut niet uit of je 13-13-13-13 of
dertien keer 1-1-1-1 deelt.
Maar schudden gebeurt uiteraard nooit perfect en dan krijg je artefacten bij
verschillende deelmethoden. En die artefacten zijn er bij menselijk schudden
altijd, al komen ze niet allemaal even duidelijk naar voren.
Voorbeeld: bij het robberen worden slagen verzameld en voor de partij die de
slag maakt neergelegd. Omdat honneurs vaak genomen worden met een net hogere
honneur zullen bijvoorbeeld vrouwen in het nog te schudden pak vaker onder
dan boven boeren terecht komen. Als er vervolgens slecht wordt geschud en er
wordt 1-1-1-1 gedeeld, dan zitten vrouwen vaker achter boeren dan dat mag
worden verwacht puur op basis van kansrekening. Snitjes zitten bij dit soort
methoden structureel vaker fout.
Zoals we het nu doen (kaarten na de slag voor ons) krijg je andere biases.
Kleuren die in opeenvolgende slagen uit een hand worden voorgespeeld zijn
niet onafhankelijk van elkaar. Als bijv. in slag 3 schoppen uit een bepaalde
hand wordt voorgespeeld, dan is de kans groter dat dezelfde hand in slag 4
ook schoppen zal spelen (het bekende 'afdraaien van een kleur' of discarden
van lange kleuren). Zo krijg je in de hand die uiteindelijk na het spel voor
je ligt, vaker dan op basis van een random kaartvolgorde, rijtjes van
bepaalde speelkleuren. Als je slecht schudt, dan worden die rijtjes 1-1-1-1
over de spelers verdeeld en krijg je dus relatief vlakkere verdelingen (en
daarom denken mensen dat computerspellen wild zijn: die hebben geen last van
deze menselijke bias). Als je daarentegen 3-3-3-4 gaat delen of iets
dergelijks, dan krijg je juist wildere verdelingen.
Maar nogmaals: dat er bias is, heeft niets te maken met de manier van delen,
maar met imperfect schudden. De aard van de bias is het gevolg van de
deelmethode. De richtlijnen voor het schudden zouden wat mij betreft meer
gewicht moeten hebben, dan die voor delen. Dat delen is voorts alleen maar
voor de mooi.

daar heb je allemaal wel gelijk in , behalve die laatste zin

ervanuitgaande dat perfect schudden voor den mensch onmogelijk is , help het
1-1-1-1 delen echt nog wel een beetje

Co

[Lothar D.J. Kuijper]

<knip>

Post by Lothar D.J. Kuijper

Post by Lothar D.J. Kuijper
Maar nogmaals: dat er bias is, heeft niets te maken met de manier van

delen,

Post by Lothar D.J. Kuijper
maar met imperfect schudden. De aard van de bias is het gevolg van de
deelmethode. De richtlijnen voor het schudden zouden wat mij betreft meer
gewicht moeten hebben, dan die voor delen. Dat delen is voorts alleen maar
voor de mooi.

daar heb je allemaal wel gelijk in , behalve die laatste zin
ervanuitgaande dat perfect schudden voor den mensch onmogelijk is , help het
1-1-1-1 delen echt nog wel een beetje

Dat is niet helemaal waar. Er zijn eenvoudige schudmethoden die het perfect
schudden redelijk benaderen en dan is de bias heel klein.

Maar ik ben het wel deels met je eens. Als het schudden niet perfect gebeurt
is de bias van 1-1-1-1 schudden weliswaar precies net zo groot als die van
13-13-13-13, maar ze is, zo blijkt, veel onherkenbaarder voor de menselijke
geest (je ziet de patronen niet zo snel) en bent dus meer geneigd deze bias
voor lief te nemen.

Groetjes,
Lothar

Post by Lothar D.J. Kuijper
Co

[Merlijn]

<KNIP>

Post by j.f. wiersma
daar heb je allemaal wel gelijk in , behalve die laatste zin
ervanuitgaande dat perfect schudden voor den mensch onmogelijk is , help het
1-1-1-1 delen echt nog wel een beetje

Helpen? Het maakt de spellen juist te vlak in de praktijk.

Post by j.f. wiersma
Co

[j.f. wiersma]

Post by Merlijn
<KNIP>

Post by j.f. wiersma
daar heb je allemaal wel gelijk in , behalve die laatste zin
ervanuitgaande dat perfect schudden voor den mensch onmogelijk is , help het
1-1-1-1 delen echt nog wel een beetje

Helpen? Het maakt de spellen juist te vlak in de praktijk.

een paar keer overhalen en dan 1-1-1-1 delen benaderd de computerverdeling
beter dan
een paar keer overhalen en dan 2-2-2 of erger delen

Als de de computer verdeling beter wil benaderen , moet je voorafgaand aan
het delen BETER SCHUDDEN !!!!

Als je blijft proberen om deze hele zaak te versmallen tot "wild" of "
minder wild"
kom je echt niet tot een zinvolle conclusie !

Oftewel {hoe-vaak-heb-je een-acht-kaart} is echt niet het enige aspekt van
de verdeling

Co

[Merlijn]

Post by j.f. wiersma

Post by Merlijn
<KNIP>

Post by j.f. wiersma
daar heb je allemaal wel gelijk in , behalve die laatste zin
ervanuitgaande dat perfect schudden voor den mensch onmogelijk is ,
help
het
1-1-1-1 delen echt nog wel een beetje

Helpen? Het maakt de spellen juist te vlak in de praktijk.

een paar keer overhalen en dan 1-1-1-1 delen benaderd de computerverdeling
beter dan
een paar keer overhalen en dan 2-2-2 of erger delen

Daar zul je me van moeten overtuigen, das namelijk nou net iets waar ik niet
zo zeker van ben.

Post by j.f. wiersma
Als de de computer verdeling beter wil benaderen , moet je voorafgaand aan
het delen BETER SCHUDDEN !!!!

Na perfect schudden, maakt het delen niks meer uit. Feit is echter dat de
meeste mensen niet goed kunnen schudden.

Post by j.f. wiersma
Als je blijft proberen om deze hele zaak te versmallen tot "wild" of "
minder wild"
kom je echt niet tot een zinvolle conclusie !
Oftewel {hoe-vaak-heb-je een-acht-kaart} is echt niet het enige aspekt van
de verdeling

Dat is waar, maar het is wel een van de opvallende verschillen tussen
computergeschudde spellen en zomaar een clubavond.

Post by j.f. wiersma
Co

[Dre Ruigrok]

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten
één voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen
op internet?

Dag vuilak (volgens mij betekent het Spaanse woord 'sucio' vuil; en als
het spel betreft betekent het 'oneerlijk'. Vandaar.)
Hoordstuk III van de Spelregels begint met Artikel 6 "het schudden en
geven") van de kaarten). En dan sub "B":
"De kaarten moeten, kaart voor kaart, met de beeldzijde naar benenden,
worden gegeven in vier handen van dertien kaarten elk...."
Er is een tijd geweest (recent) waarin de kaarten (een voor een) van
links naar rechts in vijf stapeltjes werden gedeeld en daarna van rechts
naar links weer een voor een, waarbij met het tweede stapeltje van
rechts werd begonnen. En zo weer van links naar rechts. De twee uiterste
stapeltjes bevatten dan na 52 kaarten samen ook 13 kaarten...
Dat mocht, maar dit zou recent officieus niet meer zijn toegestaan.
Er waren problemen ontstaan door computerprogramma's die
kaartverdelingen maken. Het schijnt zo te zijn geweest, dan bij
belangrijke wedstrijden series spellen op tafel kwamen die in dezelfde
reeks eerder gespeeld waren. Dat was duidelijk te wijten aan een
ondoordachte (= slechte) programmatuur. Traditionele schudprogramma's
kunnen niet alle mogelijke kaartverdelingen produceren. Om dit euvel te
ondervangen en om af te zijn van slechte schudprogramma's is enige tijd
vóór de Olympiade in Maastricht Hans van Staveren met medewerking van
geleerden van de Unimaas aan de slag gegaan en zij hebben het
schudprogramma Big Deal gemaakt, dan nu alom in gebruikt is.
Kijk voor meer informatie over het schudden van de kaarten met behulp
van een computerprogramma eens op
http://home.planet.nl/~de1dr8/mettekst.htm
Want het kan ook nog anders en interessanter dan met Big Deal mogelijk is.
Hoe dan ook; ook computerprogramma's moeten voldoen aan de schud-eisen
die in de Spelregels worden gesteld.
Dre Ruigrok

[El Sucio]

Dank voor de uitleg!

Dirty Harry

[Anton van Uitert]

[knip]

Post by Dre Ruigrok
"De kaarten moeten, kaart voor kaart, met de beeldzijde naar benenden,
worden gegeven in vier handen van dertien kaarten elk...."
Er is een tijd geweest (recent) waarin de kaarten (een voor een) van
links naar rechts in vijf stapeltjes werden gedeeld en daarna van rechts
naar links weer een voor een, waarbij met het tweede stapeltje van
rechts werd begonnen. En zo weer van links naar rechts. De twee uiterste
stapeltjes bevatten dan na 52 kaarten samen ook 13 kaarten...
Dat mocht, maar dit zou recent officieus niet meer zijn toegestaan.

Vijf stapeltjes vind ik een aardige methode. Voldoet ook aan "kaart voor
kaart [...] in 4 handen van 13 kaarten elk"

Je suggereert dat het niet langer is toegestaan. Wie heeft het verboden?
"Officieus" kan ik niks mee. Maar als het echt niet meer mag, moest ik
dr maar eens mee stoppen.

Anton

[Henk Uijterwaal (RIPE NCC)]

Post by Anton van Uitert
[knip]

Post by Dre Ruigrok
"De kaarten moeten, kaart voor kaart, met de beeldzijde naar benenden,
worden gegeven in vier handen van dertien kaarten elk...."
Er is een tijd geweest (recent) waarin de kaarten (een voor een) van
links naar rechts in vijf stapeltjes werden gedeeld en daarna van

rechts

Post by Dre Ruigrok
naar links weer een voor een, waarbij met het tweede stapeltje van
rechts werd begonnen. En zo weer van links naar rechts. De twee

uiterste

Post by Dre Ruigrok
stapeltjes bevatten dan na 52 kaarten samen ook 13 kaarten...
Dat mocht, maar dit zou recent officieus niet meer zijn toegestaan.

Vijf stapeltjes vind ik een aardige methode. Voldoet ook aan "kaart voor
kaart [...] in 4 handen van 13 kaarten elk"
Je suggereert dat het niet langer is toegestaan. Wie heeft het verboden?

Bij mijn weten niemand, m.a.w. de 5 stapeltjes methode mag gewoon.
(Zig-zaggen mag niet, dat is de methode waarbij je 4 stapeltjes hebt en je
de kaarten deelt N-O-Z-W W-Z-O-N N-O-Z-W ...)

Henk


------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.amsterdamned.org/~henk
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: [phone]
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: [phone]
The Netherlands The Netherlands Mobile: [phone]

[Ruud]

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten één
voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen op
internet? --
Harry

Even off the record voor de wiskundigen onder ons. Ooit is er een
wetenschappelijk onderzoek geweest over het schudden, althans het moment
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))
Wie kan er nog iets meer over vertellen? Ik weet zelf dat er na zeven
schudakties géén merkbare verbetering meer optreedt op kan optreden, maar
of dat waar is . . . . .?

ruud.

[Peter Smulders]

Post by Ruud
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))

Voor de deelnemers aan het dictee: actie is met een 'c'. Dictee trouwens ook.

[Ruud]

Post by Peter Smulders

Post by Ruud
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))

Voor de deelnemers aan het dictee: actie is met een 'c'. Dictee trouwens ook.

Ik wilde jullie even testen. Dus Peter, bedankt voor de snelle posting. Na
de uitzending op 13 december verneem ik graag jouw score :-)

met glimlach,
ruud.

[Frans Buijsen]

Post by Ruud
Even off the record voor de wiskundigen onder ons. Ooit is er een
wetenschappelijk onderzoek geweest over het schudden, althans het moment
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))
Wie kan er nog iets meer over vertellen? Ik weet zelf dat er na zeven
schudakties géén merkbare verbetering meer optreedt op kan optreden, maar
of dat waar is . . . . .?

Er is een Franstalig boek van Borel en Cheron, uit 1939. Die kwamen
inderdaad op 6 keer schudden met een "riffle shuffle" (ik weet niet eens
het Nederlandse woord ervoor -- dat je twee stapeltjes naast elkaar legt
en in elkaar laat ritsen).
Dit hangt natuurlijk wel ervan af hoe goed je er in bent; goede
goochelaars kunnen het perfect (kaarten precies 1 voor 1) en dan is het
geen schudden meer.

[Henk Uijterwaal (RIPE NCC)]

Post by Ruud

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten =

=E9=E9n

Post by Ruud

Post by El Sucio
voor =E9=E9n worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen =

op

Post by Ruud

Post by El Sucio
internet? --
Harry

Even off the record voor de wiskundigen onder ons. Ooit is er een
wetenschappelijk onderzoek geweest over het schudden, althans het moment
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))
Wie kan er nog iets meer over vertellen? Ik weet zelf dat er na zeven
schudakties g=E9=E9n merkbare verbetering meer optreedt op kan optreden,=

maar

Post by Ruud
of dat waar is . . . . .?

Dat klopt. Borel en Cheron meen ik.

Het komt erop neer dat je de kaarten in volgorde legt (SA, SK, ... K2),
schudt en deelt. Daarna kijk je wie wat heeft kregen. Dat herhaal je een
heleboel keren.

Rits je 0 keer (m.a.w. je schud niet), dan zal noord met 100% zekerheid
schoppen aas krijgen. (Die ligt immers bovenop). De rest van zijn hand
is ook bekend: AT62, J73, Q84, K95. (En de rest van de spelers heeft ook
zo'n 4333).

Rits je 1 keer, dan neemt de kans dan noord schoppen A krijgt af maar is
hij nog steeds groter dan 1/4. Hetzelfde geldt voor de andere 12 kaarten.
Anders gezegd: de verdeling van de kaarten waarmee je begon, bepaalt wie
welke kaart krijgt.

Na een keer of 7 ritsen, is de kans dat noord SA afgenomen tot ongeveer
1/4 m.a.w. de verdeling van de gedeelde kaarten is onafhankelijk van de
verdeling van de stapel waarmee je begon. Dat is precies wat je wilt.

Henk

---------------------------------------------------------------------------=
---
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.ne=
t
RIPE Network Coordination Centre http://www.amsterdamned.org/~henk
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: [phone]
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: [phone]
The Netherlands The Netherlands Mobile: [phone]
---------------------------------------------------------------------------=
---

Look here junior, don't you be so happy.
And for Heaven's sake, don't you be so sad. (Tom Verlaine)

[Dre Ruigrok]

Post by Ruud

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten één
voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen op
internet? --
Harry

Even off the record voor de wiskundigen onder ons. Ooit is er een
wetenschappelijk onderzoek geweest over het schudden, althans het moment
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))
Wie kan er nog iets meer over vertellen? Ik weet zelf dat er na zeven
schudakties géén merkbare verbetering meer optreedt op kan optreden, maar
of dat waar is . . . . .?
ruud.

De studenten bridgeclub van de Universiteit van Leeds heeft een jaar of
vier geleden dit "onderzocht"(vraag me niet hoe wetenschappelijk zij dit
hebben gedaan, maar ze wilden er wel hun naam aan verbinden). Daarbij
zouden ze hebben vastgesteld dat zeven keer een stok kaarten "intensief"
schudden kaartverdelingen zou opleveren die met de kansberekening
overeenstemmen.
Dre

[Lothar D.J. Kuijper]

Post by Dre Ruigrok

Post by Ruud

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten één
voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen op
internet? --
Harry

Even off the record voor de wiskundigen onder ons. Ooit is er een
wetenschappelijk onderzoek geweest over het schudden, althans het moment
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))
Wie kan er nog iets meer over vertellen? Ik weet zelf dat er na zeven
schudakties géén merkbare verbetering meer optreedt op kan optreden, maar
of dat waar is . . . . .?
ruud.

De studenten bridgeclub van de Universiteit van Leeds heeft een jaar of
vier geleden dit "onderzocht"(vraag me niet hoe wetenschappelijk zij dit
hebben gedaan, maar ze wilden er wel hun naam aan verbinden). Daarbij
zouden ze hebben vastgesteld dat zeven keer een stok kaarten "intensief"
schudden kaartverdelingen zou opleveren die met de kansberekening
overeenstemmen.
Dre

Beetje off-topic, maar ik vraag me af hoe je zoiets in vredesnaam empirisch
kunt toetsen. Kun je de referentie geven? Misschien kan ik inspiratie opdoen
voor mijn onderwijs.

Groetjes,
Lothar

[Dre Ruigrok]

Post by Lothar D.J. Kuijper

Post by Dre Ruigrok

Post by Ruud

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten

één

Post by Dre Ruigrok

Post by Ruud

Post by El Sucio
voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te
noemen? Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen

op

Post by Dre Ruigrok

Post by Ruud

Post by El Sucio
internet? --
Harry

Even off the record voor de wiskundigen onder ons. Ooit is er een
wetenschappelijk onderzoek geweest over het schudden, althans het moment
wanneer je kunt spreken over het maximale rendement van een schudaktie
(woorden voor het nationale diktee volgende week . . . ) ::--))
Wie kan er nog iets meer over vertellen? Ik weet zelf dat er na zeven
schudakties géén merkbare verbetering meer optreedt op kan optreden,

maar

Post by Dre Ruigrok

Post by Ruud
of dat waar is . . . . .?
ruud.

De studenten bridgeclub van de Universiteit van Leeds heeft een jaar of
vier geleden dit "onderzocht"(vraag me niet hoe wetenschappelijk zij dit
hebben gedaan, maar ze wilden er wel hun naam aan verbinden). Daarbij
zouden ze hebben vastgesteld dat zeven keer een stok kaarten "intensief"
schudden kaartverdelingen zou opleveren die met de kansberekening
overeenstemmen.
Dre

Beetje off-topic, maar ik vraag me af hoe je zoiets in vredesnaam empirisch
kunt toetsen. Kun je de referentie geven? Misschien kan ik inspiratie opdoen
voor mijn onderwijs.
Groetjes,
Lothar

Dag Lothar,
Neem eens contact op met die lui.
Het zijn die mensen die zo'n fraai bridge woordenboek op hun stek hebben
staan. Ze geven je beslist antwoord:
***@leeds.ac.uk is hun email adres.
Succes
Dré

[El Sucio]

Post by El Sucio
Een vraagje. Bestaan er regels voor het schudden van de kaarten voor
bijvoorbeeld een viertallencompetitie? Bijvoorbeeld, moeten de kaarten één
voor één worden gesorteerd, of mag het ook twee voor twee om wat te noemen?
Kan iemand dan artikelnummers noemen en eventueel verwijzingen op internet?

Ik wil iedereen bedanken voor alle input.