Discussion:
Arbiter!
(te oud om op te antwoorden)
Zara Palinka
2011-01-04 11:52:05 UTC
Permalink
N/NZ paren (nivo 1e klasse)

B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
de bieding:
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas

3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als Bergen
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook na
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat Zuid
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na afloop
(-2) de arbiter.
West zegt dat hij 4 biedt omdat hij nu aanneemt dat Oost een single harten
heeft.
Arbitrage graag...
Han Hoogeveen
2011-01-04 13:14:36 UTC
Permalink
Date: Tue, 4 Jan 2011 12:52:05 +0100
From: "Zara Palinka" <OatBonkerpunt Nl>
Subject: Arbiter!
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als Bergen
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook na
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat Zuid
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na afloop
(-2) de arbiter.
West zegt dat hij 4 biedt omdat hij nu aanneemt dat Oost een single harten
heeft.
Arbitrage graag...
Het klinkt aardig wat West beweert, maar Oost kan toch ook zelf 4S bieden wanneer
hij daar een geschikte kaart voor heeft? West heeft geen spat overwaarde (wat een
rommel zeg). Oost heeft redelijk ingetogen geboden, dus ook daar hoeft geen compensatie
voor geboden te worden (wanneer Oost zelf 4S had geboden, omdat hij denkt dat West een
singleton harten heeft, dan zou ik het er mee eens zijn om dat terug te draaien).
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.

Groeten, Han
Hans Gütlich
2011-01-04 16:09:24 UTC
Permalink
Post by Zara Palinka
Date: Tue, 4 Jan 2011 12:52:05 +0100
From: "Zara Palinka" <OatBonkerpunt Nl>
Subject: Arbiter!
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als
Bergen
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook
na
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat Zuid
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na
afloop
(-2) de arbiter.
West zegt dat hij 4 biedt omdat hij nu aanneemt dat Oost een single
harten
heeft.
Arbitrage graag...
Het klinkt aardig wat West beweert, maar Oost kan toch ook zelf 4S bieden wanneer
hij daar een geschikte kaart voor heeft? West heeft geen spat overwaarde (wat een
rommel zeg). Oost heeft redelijk ingetogen geboden, dus ook daar hoeft geen compensatie
voor geboden te worden (wanneer Oost zelf 4S had geboden, omdat hij denkt dat West een
singleton harten heeft, dan zou ik het er mee eens zijn om dat terug te draaien).
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Groeten, Han
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit spel
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing meegenomen dat NZ
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden. Destijds werd het paar
geadviseerd geen Bergen te spelen óf het te spelen zoals het hoort.

Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een belangrijke rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.

Deze informatie mag de lezer beslist niet onthouden worden...

Groeten,
Hans (die niet de arbiter was :-) )
tjoen
2011-01-04 17:34:33 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat Zuid
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit spel
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing meegenomen dat NZ
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een belangrijke rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Hans Gütlich
2011-01-04 23:59:23 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit spel
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing meegenomen dat NZ
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een belangrijke rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL opleverde
... (wel een beetje zware straf)

Groet,
Hans
tjoen
2011-01-05 10:06:32 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit spel
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing meegenomen dat NZ
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een belangrijke rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL opleverde
... (wel een beetje zware straf)
OK, thanks, duidelijk.
Han Hoogeveen
2011-01-05 12:57:20 UTC
Permalink
Date: Wed, 5 Jan 2011 00:59:23 +0100
Subject: Re: Arbiter!
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit spel
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing meegenomen dat NZ
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een belangrijke rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL opleverde
... (wel een beetje zware straf)
Groet,
Hans
Niet alleen een zware straf voor NZ, maar een onverdiende top voor OW. Eigenlijk typisch een geval
van: NZ vergissen zich en het spel levert automatisch NZ een 0 en OW een top op. Een gesplitste score
had me dan eerlijker geleken, want OW doen het zelf fout.

Groeten, Han
Hans Gütlich
2011-01-05 18:49:14 UTC
Permalink
Post by Zara Palinka
Date: Wed, 5 Jan 2011 00:59:23 +0100
Subject: Re: Arbiter!
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West
uitgelegd als
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk)
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en
roept na
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit spel
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing meegenomen
dat NZ
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een
belangrijke
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL
opleverde
... (wel een beetje zware straf)
Groet,
Hans
Niet alleen een zware straf voor NZ, maar een onverdiende top voor OW.
Eigenlijk typisch een geval
van: NZ vergissen zich en het spel levert automatisch NZ een 0 en OW een
top op. Een gesplitste score
had me dan eerlijker geleken, want OW doen het zelf fout.
Groeten, Han
Han, dat ben ik wel met je eens. De arbiter heeft het verleden (te) zwaar
laten meewegen. In dat geval blijft 0 tegen 100% een te royale beloning voor
OW (zeer zeker het onzinnige bieden). Mocht de arbiter NZ willen straffen
dan had dit m.i. ook 40-60 kunnen zijn...

Groet,
Hans
Anton van Uitert
2011-01-05 21:28:03 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Date: Wed, 5 Jan 2011 00:59:23 +0100
Subject: Re: Arbiter!
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West
uitgelegd als
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk)
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en
roept na
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit spel
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing meegenomen
dat NZ
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een
belangrijke
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL
opleverde
... (wel een beetje zware straf)
Groet,
Hans
Niet alleen een zware straf voor NZ, maar een onverdiende top voor OW.
Eigenlijk typisch een geval
van: NZ vergissen zich en het spel levert automatisch NZ een 0 en OW een
top op. Een gesplitste score
had me dan eerlijker geleken, want OW doen het zelf fout.
Groeten, Han
Han, dat ben ik wel met je eens. De arbiter heeft het verleden (te) zwaar
laten meewegen. In dat geval blijft 0 tegen 100% een te royale beloning voor
OW (zeer zeker het onzinnige bieden). Mocht de arbiter NZ willen straffen
dan had dit m.i. ook 40-60 kunnen zijn...
Groet,
Hans
OW benadelen zichzelf. Dan blijft hun score toch staan? Verder vraag ik
me af of er grond is om de score voor NZ te wijzigen, lijkt me niet. Wel
een disciplinair strafje van een halve top zou ik zeggen.

Anton
Hans Gütlich
2011-01-05 22:21:58 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Date: Wed, 5 Jan 2011 00:59:23 +0100
Subject: Re: Arbiter!
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West
uitgelegd als
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet
vermeld dat
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet
natuurlijk)
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor
en
roept na
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de arbiter over dit
spel
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
gehoord. Deze heeft bij het nemen van diens beslissing
meegenomen
dat NZ
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een
belangrijke
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL
opleverde
... (wel een beetje zware straf)
Groet,
Hans
Niet alleen een zware straf voor NZ, maar een onverdiende top voor OW.
Eigenlijk typisch een geval
van: NZ vergissen zich en het spel levert automatisch NZ een 0 en OW een
top op. Een gesplitste score
had me dan eerlijker geleken, want OW doen het zelf fout.
Groeten, Han
Han, dat ben ik wel met je eens. De arbiter heeft het verleden (te) zwaar
laten meewegen. In dat geval blijft 0 tegen 100% een te royale beloning voor
OW (zeer zeker het onzinnige bieden). Mocht de arbiter NZ willen straffen
dan had dit m.i. ook 40-60 kunnen zijn...
Groet,
Hans
OW benadelen zichzelf. Dan blijft hun score toch staan? Verder vraag ik me
af of er grond is om de score voor NZ te wijzigen, lijkt me niet. Wel een
disciplinair strafje van een halve top zou ik zeggen.
Anton
Inderdaad, dit had denk ik een betere beslissing geweest...

Gr.,
Hans
Peter Smulders
2011-01-06 09:14:11 UTC
Permalink
Post by Anton van Uitert
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Date: Wed, 5 Jan 2011 00:59:23 +0100
Subject: Re: Arbiter!
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
nl...
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag
van West
uitgelegd als
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart
expliciet vermeld dat
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal
niet natuurlijk)
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt
rechten voor en
roept na
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de
arbiter over dit spel gehoord. Deze heeft bij het
nemen van diens beslissing meegenomen
dat NZ
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een
belangrijke
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL
opleverde
... (wel een beetje zware straf)
Groet,
Hans
Niet alleen een zware straf voor NZ, maar een onverdiende
top voor OW.
Eigenlijk typisch een geval
van: NZ vergissen zich en het spel levert automatisch NZ een 0 en OW een
top op. Een gesplitste score
had me dan eerlijker geleken, want OW doen het zelf fout.
Groeten, Han
Han, dat ben ik wel met je eens. De arbiter heeft het verleden
(te) zwaar laten meewegen. In dat geval blijft 0 tegen 100% een
te royale beloning voor OW (zeer zeker het onzinnige bieden).
Mocht de arbiter NZ willen straffen dan had dit m.i. ook 40-60
kunnen zijn...
Groet,
Hans
OW benadelen zichzelf. Dan blijft hun score toch staan? Verder
vraag ik me af of er grond is om de score voor NZ te wijzigen,
lijkt me niet. Wel een disciplinair strafje van een halve top
zou ik zeggen.
Dat begrijp ik dan weer niet. Zuid heeft de afspraak die NZ hebben
correct uitgelegd, en die afspraak wordt notabene door de
systeemkaart gestaafd. Ook uit het bieden blijkt dat Z bij N de
hand verwacht die de afspraak belooft. Dus ofwel je zegt dat er
niets aan de hand is, ofwel je gebruikt een kromme redenering met
het woord beklijfd er in om aan te tonen dat er niettemin sprake
is van foutieve of onvolledige uitleg, zoals je in je andere
postje terecht aan de kaak stelt. Maar waar haal je dat
disciplinaire strafje vandaan? Het niet kennen van je systeem is
geen strafbaar feit. Doorgaans straft zich dat vanzelf wel:-)
Anton van Uitert
2011-01-06 11:41:08 UTC
Permalink
Post by Peter Smulders
Post by Anton van Uitert
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Date: Wed, 5 Jan 2011 00:59:23 +0100
Subject: Re: Arbiter!
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
nl...
Post by Zara Palinka
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag
van West
uitgelegd als
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Bergen
Post by Zara Palinka
Raise (er staat ook op haar systeemkaart
expliciet vermeld dat
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
ook
na
Post by Zara Palinka
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal
niet natuurlijk)
dat
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
Zuid
Post by Zara Palinka
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt
rechten voor en
roept na
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
Post by Zara Palinka
afloop
Post by Zara Palinka
(-2) de arbiter.
Gelukkig voor OW is de arbiter het zelden met mij eens.
Toevallig heb ik na afloop van de clubavond de
arbiter over dit spel gehoord. Deze heeft bij het
nemen van diens beslissing meegenomen
dat NZ
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
zich al vaker in de Bergenconventie vergist hadden.
Gebrek aan systeem (conventie)kennis) bij NZ speelde dus een
belangrijke
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
rol
bij de door de arbiter genomen beslissing.
Alleen... wat was de beslissing?
Wanneer ik het goed onthouden heb: 4H -3 Hetgeen NZ een volle NUL
opleverde
... (wel een beetje zware straf)
Groet,
Hans
Niet alleen een zware straf voor NZ, maar een onverdiende top voor OW.
Eigenlijk typisch een geval
van: NZ vergissen zich en het spel levert automatisch NZ een 0 en OW een
top op. Een gesplitste score
had me dan eerlijker geleken, want OW doen het zelf fout.
Groeten, Han
Han, dat ben ik wel met je eens. De arbiter heeft het verleden
(te) zwaar laten meewegen. In dat geval blijft 0 tegen 100% een
te royale beloning voor OW (zeer zeker het onzinnige bieden).
Mocht de arbiter NZ willen straffen dan had dit m.i. ook 40-60
kunnen zijn...
Groet,
Hans
OW benadelen zichzelf. Dan blijft hun score toch staan? Verder
vraag ik me af of er grond is om de score voor NZ te wijzigen,
lijkt me niet. Wel een disciplinair strafje van een halve top
zou ik zeggen.
Dat begrijp ik dan weer niet. Zuid heeft de afspraak die NZ hebben
correct uitgelegd, en die afspraak wordt notabene door de
systeemkaart gestaafd. Ook uit het bieden blijkt dat Z bij N de
hand verwacht die de afspraak belooft. Dus ofwel je zegt dat er
niets aan de hand is, ofwel je gebruikt een kromme redenering met
het woord beklijfd er in om aan te tonen dat er niettemin sprake
is van foutieve of onvolledige uitleg, zoals je in je andere
postje terecht aan de kaak stelt. Maar waar haal je dat
disciplinaire strafje vandaan? Het niet kennen van je systeem is
geen strafbaar feit. Doorgaans straft zich dat vanzelf wel:-)
De arbiter wist dat het paar zich vaker vergiste in deze conventie. Dan
is het geen kromme redenering maar een feit dat de afspraak niet zo goed
tussen de oren zit. De correcte uitleg is dan niet: "Bergen" maar
"Bergen maar we vergissen ons nogal eens in deze situatie". Foute uitleg
dus.

Met: ik wist het niet kom je niet meer weg. Als je zegt dat je een
conventie speelt, moet je weten hoe de conventie in grote lijnen werkt.
Anders kun je niet zeggen dat je de conventie speelt. Kan een keer fout
gaan, maar als je er eerder op bent aangesproken vind ik het verwijtbaar
als je het nog steeds niet weet.

Hoe dan ook: zodra partner er rekening mee kan houden dat er wederom een
vergissing in het spel is, moet hij dat ook melden.

Anton
Anton van Uitert
2011-01-05 20:49:09 UTC
Permalink
Als je de spelregels toepast dan is er niets aan de hand want de
spelregels eisen niet dat je correct biedt maar dat je de afspraak goed
uitlegt en ze zijn daar heel erg duidelijk over.

Daar is niet alles mee gezegd, want een uitspraak van het bondsbestuur
een tijdje geleden was dat de uitleg fout is tenzij NZ kunnen aantonen
dat ze een beklijfde afspraak hebben. Dus als NZ niet met de C14 methode
ofzo kunnen aantonen dat de inkt van hun systeemkaart er al minstens een
jaar zit, dan is de uitleg fout. Als ik het een beetje warrig uitleg,
dan komt het omdat ik het niet begrijp.

Een tijdje geleden is dat nog een hooglopend conflict geweest tussen de
landelijke protestcommissie en enkele andere experts. Dat conflict is nu
elegant vermeden door de protestcommissie niet meer open te stellen voor
gewone bridgers, zodat de gewone bridgers nu zijn uitgeleverd an de
lagere overheden die waarschijnlijk niet veel meer van snappen van het
georakel van het bondsbestuur dan ik.

Waarbij het overigens de vraag was of ze beter af waren met de
landelijke protest commissie want die maakte er in deze gevallen ook een
zootje van.

Overigens, als de uitleg fout is dan hebben OW nog geen verhaal vind ik
want 4S is een miserabel bod met zo'n drol van een infodubbel, dus geen
oorzakelijk verband tussen foute uitleg en slechte score. Dat 4S met de
oosthand wel een veel beter bod is dan 3S is weer wat anders.

Anton
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als Bergen
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook na
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat Zuid
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na afloop
(-2) de arbiter.
West zegt dat hij 4 biedt omdat hij nu aanneemt dat Oost een single harten
heeft.
Arbitrage graag...
Hans Gütlich
2011-01-05 21:14:18 UTC
Permalink
Post by Anton van Uitert
Als je de spelregels toepast dan is er niets aan de hand want de
spelregels eisen niet dat je correct biedt maar dat je de afspraak goed
uitlegt en ze zijn daar heel erg duidelijk over.
Daar is niet alles mee gezegd, want een uitspraak van het bondsbestuur een
tijdje geleden was dat de uitleg fout is tenzij NZ kunnen aantonen dat ze
een beklijfde afspraak hebben. Dus als NZ niet met de C14 methode ofzo
kunnen aantonen dat de inkt van hun systeemkaart er al minstens een jaar
zit, dan is de uitleg fout. Als ik het een beetje warrig uitleg, dan komt
het omdat ik het niet begrijp.
Een tijdje geleden is dat nog een hooglopend conflict geweest tussen de
landelijke protestcommissie en enkele andere experts. Dat conflict is nu
elegant vermeden door de protestcommissie niet meer open te stellen voor
gewone bridgers, zodat de gewone bridgers nu zijn uitgeleverd an de lagere
overheden die waarschijnlijk niet veel meer van snappen van het georakel
van het bondsbestuur dan ik.
Waarbij het overigens de vraag was of ze beter af waren met de landelijke
protest commissie want die maakte er in deze gevallen ook een zootje van.
Overigens, als de uitleg fout is dan hebben OW nog geen verhaal vind ik
want 4S is een miserabel bod met zo'n drol van een infodubbel, dus geen
oorzakelijk verband tussen foute uitleg en slechte score. Dat 4S met de
oosthand wel een veel beter bod is dan 3S is weer wat anders.
Anton
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
N O Z W
pas pas 1H dbl
3R* 3S 4H 4S
pas pas pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als Bergen
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook na
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat Zuid
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na afloop
(-2) de arbiter.
West zegt dat hij 4 biedt omdat hij nu aanneemt dat Oost een single harten
heeft.
Arbitrage graag...
Anton, mijn idee. Zeer zeker je commentaar op de wijze waarop het
Bondsbestuur zich er (op onduidelijke manier) vanaf heeft gemaakt. In deze
kwestie zijn twee zaken aan de orde, in de eerste plaats het erbarmelijke
bieden van OW. Maar het is óók zo dat de arbiter in diens arbitrage heeft
meegenomen dat hij dit NZ-paar in het verleden al voor een
Bergen-vergissing
had gewaarschuwd.

Dat laatstgenoemde NZ met een NUL bestraft is veel te zwaar denk ik. Maar,
met nog in het achterhoofd de destijds aan hetzelfde NZ-paar gegeven
waarschuwing, moet ie dit nu wél of niet in zijn beslissing meenemen?

Dan nog iets... Beklijfde (walchelijke uitdrukking) afspraken, hoe serieus
moet je deze nemen wanneer je van 1e en/of 2e klasniveau bent? Conventies
worden op dat niveau aan de lopende band vergeten en/of verkracht. De
Amerikaanse methode door afhankelijk van het speelniveau wel of niet
bepaalde conventies te verbieden of toe te staan is wat dat betreft zo gek
nog niet. Nu is er een afschuwelijke wildgroei ontstaan die voor veel
arbiters (laten we de spelers maar buiten beschouwing laten) onoplosbaar
dreigt te worden.

Immers, het is bij bridge nét als bij andere sporten, je krijgt zo ongeveer
altijd een arbiter van je eigen speelniveau en als je geluk hebt net ietsje
beter...

Groet,
Hans

.>>
Cor Lof
2011-01-06 18:43:04 UTC
Permalink
Post by Zara Palinka
N/NZ paren (nivo 1e klasse)
                B 6
                5 3
                H T 8 7 6 5
                V 9 4
A H 8 7                       V T 9 5 4
B T 4                           A 7 6
A 9 3                           B 4
7 6 3                            H T 2
                3 2
                H V 9 8 6
                V 2
                A B 8 5
N            O            Z            W
pas          pas        1H          dbl
3R*        3S          4H           4S
pas         pas          pas
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als Bergen
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook na
een double geldt).
Voor de uitkomst zegt Noord nu (mag helemaal niet natuurlijk) dat Zuid
verkeerde uitleg heeft gegeven. TP behoudt rechten voor en roept na afloop
(-2) de arbiter.
West zegt dat hij 4 biedt omdat hij nu aanneemt dat Oost een single harten
heeft.
Arbitrage graag...
West heeft inderdaad de slechte score aan zichzelf te wijten, wat een
draak van een doublet.
Dus hun score kan blijven staan, Oost heeft alleen maar competitief
geboden.

NZ dienen inderdaad een of andere straf te krijgen voor hun
herhaaldelijk geknoei. In de spelregels staat tenslotte dat je zorg
dient te besteden aan het spel.
Een splitscore is wel op zijn plaats of anders een procedurele straf
en een hartig woordje van het bestuur.
Onno Eskes
2011-01-08 16:10:10 UTC
Permalink
Post by Cor Lof
West heeft inderdaad de slechte score aan zichzelf te wijten, wat een
draak van een doublet.
Dus hun score kan blijven staan, Oost heeft alleen maar competitief
geboden.
Helemaal mee eens.
Post by Cor Lof
NZ dienen inderdaad een of andere straf te krijgen voor hun
herhaaldelijk geknoei. In de spelregels staat tenslotte dat je zorg
dient te besteden aan het spel.
Een splitscore is wel op zijn plaats of anders een procedurele straf
en een hartig woordje van het bestuur.
Helemaal niet mee eens. NZ straffen zichzelf normaalgesproken meer dan
genoeg door hun systeem niet te kennen. West hoefde hier alleen maar
gewoon te passen op 4H om NZ hun nul te bezorgen.

Je systeem niet kennen is niet strafbaar! Het is ONZIN dat arbiters en
AC's met een *gedrags-artikel* dit proberen aan te pakken. Het "Zorg
besteden aan het spel" artikel gaat over niet aan tafel de krant gaan
zitten lezen, telefoneren, boeren, of kletsen met de kibitzers en dat
soort zaken.

Disciplinair straffen? Waarvoor dan? Er was een overtreding (verkeerde
uitleg) en de gevolgen daarvan staan duidelijk in de spelregels en
daar wordt geen woord gerept over disciplinaire straffen.

NZ straffen zichzelf al genoeg door veel systeemfouten. Net zoals NZ
spelers die bijvoorbeeld aan de lopende band verzaken of niet op de
signalen van hun maat letten. Moeten we die disciplinair gaan
straffen?

Onno
Hans Gütlich
2011-01-09 00:44:24 UTC
Permalink
Post by Onno Eskes
Post by Cor Lof
West heeft inderdaad de slechte score aan zichzelf te wijten, wat een
draak van een doublet.
Dus hun score kan blijven staan, Oost heeft alleen maar competitief
geboden.
Helemaal mee eens.
Post by Cor Lof
NZ dienen inderdaad een of andere straf te krijgen voor hun
herhaaldelijk geknoei. In de spelregels staat tenslotte dat je zorg
dient te besteden aan het spel.
Een splitscore is wel op zijn plaats of anders een procedurele straf
en een hartig woordje van het bestuur.
Helemaal niet mee eens. NZ straffen zichzelf normaalgesproken meer dan
genoeg door hun systeem niet te kennen. West hoefde hier alleen maar
gewoon te passen op 4H om NZ hun nul te bezorgen.
Je systeem niet kennen is niet strafbaar! Het is ONZIN dat arbiters en
AC's met een *gedrags-artikel* dit proberen aan te pakken. Het "Zorg
besteden aan het spel" artikel gaat over niet aan tafel de krant gaan
zitten lezen, telefoneren, boeren, of kletsen met de kibitzers en dat
soort zaken.
Disciplinair straffen? Waarvoor dan? Er was een overtreding (verkeerde
uitleg) en de gevolgen daarvan staan duidelijk in de spelregels en
daar wordt geen woord gerept over disciplinaire straffen.
NZ straffen zichzelf al genoeg door veel systeemfouten. Net zoals NZ
spelers die bijvoorbeeld aan de lopende band verzaken of niet op de
signalen van hun maat letten. Moeten we die disciplinair gaan
straffen?
Onno
Onno, je zegt dus dat een arbiter een speler (of een paar) niet eerst mag
waarschuwen en na het herhaaldelijk verkrachten van een conventie een
straf(je) mag opleggen? Ik denk dat iedere bridger vanaf derde t/m
meesterklasse er baat bij heeft dat dit spelletje dat al moeilijk genoeg is
niet verziekt gaat worden door klunzen die de klok hebben luiden maar niet
weten waar de klepel hangt? Toegegeven, ze zullen zichzelf vaker duperen
dan dat ze het een ander doen, maar het lijkt me een gezond streven het
bridgespel zo clean mogelijk te houden....
Overigens zijn de vergelijkingen die jij er plotseling bij haalt ongeveer
nét zo bizar als het informatie doublet van west ... :-)

Groet,
Hans
Onno Eskes
2011-01-09 23:42:44 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Overigens zijn de vergelijkingen die jij er plotseling bij haalt ongeveer
n t zo bizar als het informatie doublet van west ... :-)
Groet,
Hans- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Oke, als je het duidelijker wilt:
Als je systeemfouten disciplinair gaat bestraffen wegens "onvoldoende
aandacht aan het spel geven" dan moet je verzaken en niet op de
signalen van de maat letten ook disciplinair gaan straffen. Iemand die
verzaakt besteed onvoldoende aandacht aan het spel. Dus strafbaar. Dat
is natuurlijk onzin. Dus is het ook onzin systeemfouten disciplinair
te straffen op deze grond.

Mijn punt is dat je gedragsartikelen uit de spelregels moet toepassen
op gedrag en niet op bridgefouten. Systeemfouten dus gewoon behandelen
als arbiter volgens de geijkte artikelen, en daar komen nooit
disciplinaire straffen bij aan te pas.

Het is misschien allemaal een beetje ingewikkeld maar goed. De
arbiters (cq Appeals Committees) zijn geen wetgevende macht maar toch
proberen zij soms nieuwe regels vast te stellen dan wel bestaande
regels te gebruiken (misbruiken?) om hun persoonlijke
rechtvaardigheidsgevoel ('al die nare conventies bederven het plezier
van velen') in hun uitspraken te doen weerklinken. Dat is niet hun
taak. Zij moeten het spel beoordelen op basis van de bestaande regels.
Het WBF Laws Committee (met Ton Kooijman) heeft het onderwerp
systeemfouten al diverse malen besproken en telkens expliciet besloten
dat systeemfouten maken op zich *geen overtreding* oplevert, en dit
ook vastgelegd in de spelregels. Met een duidelijk en expliciet
voorbeeld notabene.

Om terug te komen op jouw voorbeeld: de historie van dit paar met
systeemfouten speelt geen rol. Nergens in de spelregels staat dat je
iemand na herhaaldelijk systeemfouten maken, kan of moet bestraffen.
Jij noemt die informatie relevant, dat is ie echter niet nu er geen
discussie is over de uitleg of over beklijven en zo. Als OW de nul aan
zichzelf te danken hebben, dan gaan NZ geheel vrijuit en zullen zij
nooit een disciplinaire straf mogen krijgen.
Hans Gütlich
2011-01-10 00:57:04 UTC
Permalink
Post by Onno Eskes
Post by Hans Gütlich
Overigens zijn de vergelijkingen die jij er plotseling bij haalt ongeveer
n t zo bizar als het informatie doublet van west ... :-)
Groet,
Hans- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Als je systeemfouten disciplinair gaat bestraffen wegens "onvoldoende
aandacht aan het spel geven" dan moet je verzaken en niet op de
signalen van de maat letten ook disciplinair gaan straffen. Iemand die
verzaakt besteed onvoldoende aandacht aan het spel. Dus strafbaar. Dat
is natuurlijk onzin. Dus is het ook onzin systeemfouten disciplinair
te straffen op deze grond.
Mijn punt is dat je gedragsartikelen uit de spelregels moet toepassen
op gedrag en niet op bridgefouten. Systeemfouten dus gewoon behandelen
als arbiter volgens de geijkte artikelen, en daar komen nooit
disciplinaire straffen bij aan te pas.
Het is misschien allemaal een beetje ingewikkeld maar goed. De
arbiters (cq Appeals Committees) zijn geen wetgevende macht maar toch
proberen zij soms nieuwe regels vast te stellen dan wel bestaande
regels te gebruiken (misbruiken?) om hun persoonlijke
rechtvaardigheidsgevoel ('al die nare conventies bederven het plezier
van velen') in hun uitspraken te doen weerklinken. Dat is niet hun
taak. Zij moeten het spel beoordelen op basis van de bestaande regels.
Het WBF Laws Committee (met Ton Kooijman) heeft het onderwerp
systeemfouten al diverse malen besproken en telkens expliciet besloten
dat systeemfouten maken op zich *geen overtreding* oplevert, en dit
ook vastgelegd in de spelregels. Met een duidelijk en expliciet
voorbeeld notabene.
Om terug te komen op jouw voorbeeld: de historie van dit paar met
systeemfouten speelt geen rol. Nergens in de spelregels staat dat je
iemand na herhaaldelijk systeemfouten maken, kan of moet bestraffen.
Jij noemt die informatie relevant, dat is ie echter niet nu er geen
discussie is over de uitleg of over beklijven en zo. Als OW de nul aan
zichzelf te danken hebben, dan gaan NZ geheel vrijuit en zullen zij
nooit een disciplinaire straf mogen krijgen.
Onno, blij dat je jezelf nu wat duidelijker hebt uitgedrukt. Ik zal de
betreffende arbiter morgen attenderen op dit draadje.

Groet,
Hans
Henk Uijterwaal
2011-01-10 19:47:54 UTC
Permalink
Post by Onno Eskes
Mijn punt is dat je gedragsartikelen uit de spelregels moet toepassen
op gedrag en niet op bridgefouten. Systeemfouten dus gewoon behandelen
als arbiter volgens de geijkte artikelen, en daar komen nooit
disciplinaire straffen bij aan te pas.
Ik denk niet dat je in dit geval een disciplinaire straf nodig
hebt. NZ hebben de afspraak dat 3R Bergen is maar in de praktijk blijkt het ook
vaak op een ruitenkleur te kunnen. M.a.w. de afspraak is in feite iets als 3R
is hartensteun of zwak met ruitens. Dat moet zuid wel vertellen, hij is niet
alleen verplicht uit te leggen wat er in het systeemboek staat maar ook de
gewoontes die zich in de loop van de tijd hebben ontwikkeld en misschien
nog niet zijn opgeschreven.

En dan is het redelijk simpel: NZ geven verkeerde uitleg, met de juiste uitleg
zullen OW waarschijnlijk wel 4H tegenspelen, dus voor NZ gaan we terug naar
4H,-3. 4S is echter een onzinnig bod ongeacht de uitleg van 3R, dus dat is
voor eigen rekening. OW houden hun score van 4S,-2.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
Onno Eskes
2011-01-10 22:39:29 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
En dan is het redelijk simpel: NZ geven verkeerde uitleg, met de juiste uitleg
zullen OW waarschijnlijk wel 4H tegenspelen, dus voor NZ gaan we terug naar
4H,-3.  4S is echter een onzinnig bod ongeacht de uitleg van 3R, dus dat is
voor eigen rekening.  OW houden hun score van 4S,-2.
Henk
Mee eens. Met de juiste uitleg zou het idd wel 4H geworden zijn.
Splitscore is dan conform de geijkte artikelen.


Onno
Hans Gütlich
2011-01-11 11:47:40 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
En dan is het redelijk simpel: NZ geven verkeerde uitleg, met de juiste uitleg
zullen OW waarschijnlijk wel 4H tegenspelen, dus voor NZ gaan we terug naar
4H,-3. 4S is echter een onzinnig bod ongeacht de uitleg van 3R, dus dat is
voor eigen rekening. OW houden hun score van 4S,-2.
Henk
Mee eens. Met de juiste uitleg zou het idd wel 4H geworden zijn.
Splitscore is dan conform de geijkte artikelen.

Onno

Om er nog even op terug te komen:
Gisteravond heb ik desbetreffende arbiter gesproken en deze opmerkzaam
gemaakt op dit forum, deze link en de ontstane discussie. De arbiter
beloofde e.a. te gaan lezen.

Hans.
Peter Smulders
2011-01-11 12:06:04 UTC
Permalink
Post by Onno Eskes
Post by Henk Uijterwaal
En dan is het redelijk simpel: NZ geven verkeerde uitleg, met
de juiste u
itleg
Post by Henk Uijterwaal
zullen OW waarschijnlijk wel 4H tegenspelen, dus voor NZ gaan
we terug na
ar
Post by Henk Uijterwaal
4H,-3.  4S is echter een onzinnig bod ongeacht de uitleg van
3R, dus da
t is
Post by Henk Uijterwaal
voor eigen rekening.  OW houden hun score van 4S,-2.
Henk
Mee eens. Met de juiste uitleg zou het idd wel 4H geworden zijn.
Splitscore is dan conform de geijkte artikelen.
Ben het helemaal eens met je tirade tegen disciplinaire straffen
voor het niet beheersen van je systeemafspraken, maar die
splitscore begrijp ik niet. Ofwel je zegt er is alleen sprake van
een biedfout, ofwel je gaat uit van foutieve uitleg. Maar dan
wordt het bieden van 4S een stuk aantrekkelijker door de
misinformatie. Als NZ inderdaad de manche in handen hebben dan kan
4S een goede uitnemer zijn. Dus zo gek is die 4S van west nou ook
weer niet.
Piet Hein
2011-01-11 22:42:07 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Post by Onno Eskes
Mijn punt is dat je gedragsartikelen uit de spelregels moet toepassen
op gedrag en niet op bridgefouten. Systeemfouten dus gewoon behandelen
als arbiter volgens de geijkte artikelen, en daar komen nooit
disciplinaire straffen bij aan te pas.
Ik denk niet dat je in dit geval een disciplinaire straf nodig
hebt.  NZ hebben de afspraak dat 3R Bergen is maar in de praktijk blijkt het ook
vaak op een ruitenkleur te kunnen.  M.a.w. de afspraak is in feite iets als 3R
is hartensteun of zwak met ruitens.  Dat moet zuid wel vertellen, hij is niet
alleen verplicht uit te leggen wat er in het systeemboek staat maar ook de
gewoontes die zich in de loop van de tijd hebben ontwikkeld en misschien
nog niet zijn opgeschreven.
En dan is het redelijk simpel: NZ geven verkeerde uitleg, met de juiste uitleg
zullen OW waarschijnlijk wel 4H tegenspelen, dus voor NZ gaan we terug naar
4H,-3.  4S is echter een onzinnig bod ongeacht de uitleg van 3R, dus dat is
voor eigen rekening.  OW houden hun score van 4S,-2.
Henk
--
---------------------------------------------------------------------------­---
Henk Uijterwaal                           Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre          http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096          Singel 258         Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam      1016 AB Amsterdam  Fax: +31.20.5354445
The Netherlands        The Netherlands    Mobile: +31.6.55861746
---------------------------------------------------------------------------­---
I confirm today what I denied yesterday.            Anonymous Politician.
Het wordt denk ik tijd dat de arbiter van dienst er ook iets over
zegt. Ik hoorde gisteravond van Hans Gütlich wat er speelde, voldoende
om me te verdiepen in de werking van nieuwsgroepen.
Toen ik aan tafel verscheen was het eerste wat ik hoorde: Noord: ïk
dacht dat we na een dbl geen Bergen speelden. Zuid dat was een anders
situatie.
Voor mij dus een o.i.; zie ook de uitleg van Henk hierboven waar ik
het helemaal mee eens ben.

Dat doublet een slecht bod is doet in deze discussie niet ter zake
want dat werd geboden vóór de overtreding.
Nu de biedingen van OW na de overtreding: voor zowel O als W staat
vast dat partner slechts één Ha heeft. Het bod van O, 3Sch, kan door
de beugel.
Nu West. Hij weet dat partner slechts één harten heeft en veel punten
zal hij niet kunnen hebben, Veel meer dan Sch V en een heer kan niet
na de uitleg. Een zeskaart Sch is dus het minste wat je kunt
verwachten Laten we wat kaarten van N en O van plaats verwisselen: Ha
Aas en een kleine naar Noord en één Sch en ëén Ru naar O.. Oost heeft
heeft nu een 6133 en zijn bod past bij het biedverloop en de uitleg
tot nu toe. 4Ha is pletterdood meer 2 slagen kan west niet maken en
misschien heeft oost één slag. In 4 Sch maak je altijd 6 troefslagen
en Ru aas en is dus, volgens mij, gezien de kwetsbaarheid geen
onzinnig bod.

Piet Hein
Hans Gütlich
2011-01-15 02:02:12 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Post by Onno Eskes
Mijn punt is dat je gedragsartikelen uit de spelregels moet toepassen
op gedrag en niet op bridgefouten. Systeemfouten dus gewoon behandelen
als arbiter volgens de geijkte artikelen, en daar komen nooit
disciplinaire straffen bij aan te pas.
Ik denk niet dat je in dit geval een disciplinaire straf nodig
hebt. NZ hebben de afspraak dat 3R Bergen is maar in de praktijk blijkt
het ook
vaak op een ruitenkleur te kunnen. M.a.w. de afspraak is in feite iets als
3R
is hartensteun of zwak met ruitens. Dat moet zuid wel vertellen, hij is
niet
alleen verplicht uit te leggen wat er in het systeemboek staat maar ook de
gewoontes die zich in de loop van de tijd hebben ontwikkeld en misschien
nog niet zijn opgeschreven.
En dan is het redelijk simpel: NZ geven verkeerde uitleg, met de juiste uitleg
zullen OW waarschijnlijk wel 4H tegenspelen, dus voor NZ gaan we terug naar
4H,-3. 4S is echter een onzinnig bod ongeacht de uitleg van 3R, dus dat is
voor eigen rekening. OW houden hun score van 4S,-2.
Henk
--
---------------------------------------------------------------------------­---
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
---------------------------------------------------------------------------­---
I confirm today what I denied yesterday. Anonymous Politician.
Het wordt denk ik tijd dat de arbiter van dienst er ook iets over
zegt. Ik hoorde gisteravond van Hans Gütlich wat er speelde, voldoende
om me te verdiepen in de werking van nieuwsgroepen.
Toen ik aan tafel verscheen was het eerste wat ik hoorde: Noord: ïk
dacht dat we na een dbl geen Bergen speelden. Zuid dat was een anders
situatie.
Voor mij dus een o.i.; zie ook de uitleg van Henk hierboven waar ik
het helemaal mee eens ben.

Dat doublet een slecht bod is doet in deze discussie niet ter zake
want dat werd geboden vóór de overtreding.
Nu de biedingen van OW na de overtreding: voor zowel O als W staat
vast dat partner slechts één Ha heeft. Het bod van O, 3Sch, kan door
de beugel.
Nu West. Hij weet dat partner slechts één harten heeft en veel punten
zal hij niet kunnen hebben, Veel meer dan Sch V en een heer kan niet
na de uitleg. Een zeskaart Sch is dus het minste wat je kunt
verwachten Laten we wat kaarten van N en O van plaats verwisselen: Ha
Aas en een kleine naar Noord en één Sch en ëén Ru naar O.. Oost heeft
heeft nu een 6133 en zijn bod past bij het biedverloop en de uitleg
tot nu toe. 4Ha is pletterdood meer 2 slagen kan west niet maken en
misschien heeft oost één slag. In 4 Sch maak je altijd 6 troefslagen
en Ru aas en is dus, volgens mij, gezien de kwetsbaarheid geen
onzinnig bod.

Piet Hein



Jammer dat de experts onder ons niet even op het commentaar van de arbiter
willen reageren? De discussie was net lekker op gang gekomen :-) Nu lijkt na
diens commentaar het draadje dood te bloeden? Is er nog iemand die kritiek
op de argumentatie van de arbiter heeft? Of blijft iedereen bij de al
eerder gegeven mening?

Groet,
Hans
tjoen
2011-01-15 10:06:33 UTC
Permalink
Post by Piet Hein
Het wordt denk ik tijd dat de arbiter van dienst er ook iets over
zegt. Ik hoorde gisteravond van Hans Gütlich wat er speelde, voldoende
om me te verdiepen in de werking van nieuwsgroepen.
Toen ik aan tafel verscheen was het eerste wat ik hoorde: Noord: ïk
dacht dat we na een dbl geen Bergen speelden. Zuid dat was een anders
situatie.
Voor mij dus een o.i.; zie ook de uitleg van Henk hierboven waar ik
het helemaal mee eens ben.
Dat doublet een slecht bod is doet in deze discussie niet ter zake
want dat werd geboden vóór de overtreding.
Nu de biedingen van OW na de overtreding: voor zowel O als W staat
vast dat partner slechts één Ha heeft. Het bod van O, 3Sch, kan door
de beugel.
Nu West. Hij weet dat partner slechts één harten heeft en veel punten
zal hij niet kunnen hebben, Veel meer dan Sch V en een heer kan niet
na de uitleg. Een zeskaart Sch is dus het minste wat je kunt
verwachten Laten we wat kaarten van N en O van plaats verwisselen: Ha
Aas en een kleine naar Noord en één Sch en ëén Ru naar O.. Oost heeft
heeft nu een 6133 en zijn bod past bij het biedverloop en de uitleg
tot nu toe. 4Ha is pletterdood meer 2 slagen kan west niet maken en
misschien heeft oost één slag. In 4 Sch maak je altijd 6 troefslagen
en Ru aas en is dus, volgens mij, gezien de kwetsbaarheid geen
onzinnig bod.
Jammer dat de experts onder ons niet even op het commentaar van de arbiter
willen reageren? De discussie was net lekker op gang gekomen :-) Nu lijkt na
diens commentaar het draadje dood te bloeden? Is er nog iemand die kritiek
op de argumentatie van de arbiter heeft? Of blijft iedereen bij de al
eerder gegeven mening?
Heb nog een nieuw punt, ben alleen geen arbiter.
Eerder was opgemerkt dat NZ vaker vergissingen maken.
Leidt meestal tot slechte score. Nooit arbiter neem ik aan.
Nu toevallig geluk. Mag opeens niet. Toch iets onrechtvaardigs.

Beetje pech voor OW moet kunnen, hoort bij het spel.
Misschien goed te maken door OI van NZ te bestraffen door
voorspeel beperking aan Z op te leggen: maar door te verbieden
R voor te spelen gaat 4S toch ook twee down?
Bij juist tegenspel gaat 4S drie down
Hans Gütlich
2011-01-15 12:22:12 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Piet Hein
Het wordt denk ik tijd dat de arbiter van dienst er ook iets over
zegt. Ik hoorde gisteravond van Hans Gütlich wat er speelde, voldoende
om me te verdiepen in de werking van nieuwsgroepen.
Toen ik aan tafel verscheen was het eerste wat ik hoorde: Noord: ïk
dacht dat we na een dbl geen Bergen speelden. Zuid dat was een anders
situatie.
Voor mij dus een o.i.; zie ook de uitleg van Henk hierboven waar ik
het helemaal mee eens ben.
Dat doublet een slecht bod is doet in deze discussie niet ter zake
want dat werd geboden vóór de overtreding.
Nu de biedingen van OW na de overtreding: voor zowel O als W staat
vast dat partner slechts één Ha heeft. Het bod van O, 3Sch, kan door
de beugel.
Nu West. Hij weet dat partner slechts één harten heeft en veel punten
zal hij niet kunnen hebben, Veel meer dan Sch V en een heer kan niet
na de uitleg. Een zeskaart Sch is dus het minste wat je kunt
verwachten Laten we wat kaarten van N en O van plaats verwisselen: Ha
Aas en een kleine naar Noord en één Sch en ëén Ru naar O.. Oost heeft
heeft nu een 6133 en zijn bod past bij het biedverloop en de uitleg
tot nu toe. 4Ha is pletterdood meer 2 slagen kan west niet maken en
misschien heeft oost één slag. In 4 Sch maak je altijd 6 troefslagen
en Ru aas en is dus, volgens mij, gezien de kwetsbaarheid geen
onzinnig bod.
Jammer dat de experts onder ons niet even op het commentaar van de arbiter
willen reageren? De discussie was net lekker op gang gekomen :-) Nu lijkt na
diens commentaar het draadje dood te bloeden? Is er nog iemand die kritiek
op de argumentatie van de arbiter heeft? Of blijft iedereen bij de al
eerder gegeven mening?
Heb nog een nieuw punt, ben alleen geen arbiter.
Eerder was opgemerkt dat NZ vaker vergissingen maken.
Leidt meestal tot slechte score. Nooit arbiter neem ik aan.
Nu toevallig geluk. Mag opeens niet. Toch iets onrechtvaardigs.
Beetje pech voor OW moet kunnen, hoort bij het spel.
Misschien goed te maken door OI van NZ te bestraffen door
voorspeel beperking aan Z op te leggen: maar door te verbieden
R voor te spelen gaat 4S toch ook twee down?
Bij juist tegenspel gaat 4S drie down
Tjoeng,

Ik denk dat 4S ten hoogste 2 down kan gaan... Zie ik iets over het hoofd?
Bijv. een neutrale troefstart (wanneer R-start niet mag) en dan? De leider
speelt eerst 2 rondjes troef en vervolgens R-aas en R naar de B. Noord moet
opstappen om zijn maat niet direct ingegooid te laten worden. Wat N ook
doet, deze kan niet voorkomen dat Z na het elimineren van de ruitens ) een
hernieuwde ingooi krijgt.
Ik tel voor NZ dan maximaal: 1R, 2H en 2 K-slagen = 2 down.

Hans
tjoen
2011-01-15 12:50:34 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by tjoen
Bij juist tegenspel gaat 4S drie down
Ik denk dat 4S ten hoogste 2 down kan gaan... Zie ik iets over het hoofd?
Bijv. een neutrale troefstart (wanneer R-start niet mag) en dan? De leider
speelt eerst 2 rondjes troef en vervolgens R-aas en R naar de B. Noord moet
opstappen om zijn maat niet direct ingegooid te laten worden. Wat N ook
doet, deze kan niet voorkomen dat Z na het elimineren van de ruitens ) een
hernieuwde ingooi krijgt.
Ik tel voor NZ dan maximaal: 1R, 2H en 2 K-slagen = 2 down.
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5

Ik zie 3 klaverslagen voor NZ tenzij Z is ingegooid.
Die kans is groot maar mogelijk niet 100%
tjoen
2011-01-15 13:04:38 UTC
Permalink
Post by Zara Palinka
Post by Hans Gütlich
Post by tjoen
Bij juist tegenspel gaat 4S drie down
Ik denk dat 4S ten hoogste 2 down kan gaan... Zie ik iets over het hoofd?
Bijv. een neutrale troefstart (wanneer R-start niet mag) en dan? De leider
speelt eerst 2 rondjes troef en vervolgens R-aas en R naar de B. Noord moet
opstappen om zijn maat niet direct ingegooid te laten worden. Wat N ook
doet, deze kan niet voorkomen dat Z na het elimineren van de ruitens ) een
hernieuwde ingooi krijgt.
Ik tel voor NZ dan maximaal: 1R, 2H en 2 K-slagen = 2 down.
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
Ik zie 3 klaverslagen voor NZ tenzij Z is ingegooid.
Die kans is groot maar mogelijk niet 100%
Ik moet mijn mening herzien. Toch slechts 2 klaverslagen
Hans Gütlich
2011-01-15 13:24:04 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Zara Palinka
Post by Hans Gütlich
Post by tjoen
Bij juist tegenspel gaat 4S drie down
Ik denk dat 4S ten hoogste 2 down kan gaan... Zie ik iets over het hoofd?
Bijv. een neutrale troefstart (wanneer R-start niet mag) en dan? De leider
speelt eerst 2 rondjes troef en vervolgens R-aas en R naar de B. Noord moet
opstappen om zijn maat niet direct ingegooid te laten worden. Wat N ook
doet, deze kan niet voorkomen dat Z na het elimineren van de ruitens ) een
hernieuwde ingooi krijgt.
Ik tel voor NZ dan maximaal: 1R, 2H en 2 K-slagen = 2 down.
B 6
5 3
H T 8 7 6 5
V 9 4
A H 8 7 V T 9 5 4
B T 4 A 7 6
A 9 3 B 4
7 6 3 H T 2
3 2
H V 9 8 6
V 2
A B 8 5
Ik zie 3 klaverslagen voor NZ tenzij Z is ingegooid.
Die kans is groot maar mogelijk niet 100%
Ik moet mijn mening herzien. Toch slechts 2 klaverslagen
Ok tjoeng, tot het andere forum.

Groeten,
Hans
Cor Lof
2011-01-15 15:10:06 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Jammer dat de experts onder ons niet even op het commentaar van de arbiter
willen reageren? De discussie was net lekker op gang gekomen :-) Nu lijkt na
diens commentaar het draadje dood te bloeden? Is er nog iemand die kritiek
op de argumentatie van de arbiter heeft?  Of blijft iedereen bij de al
eerder gegeven mening?
Groet,
Hans
Het blijft een interpretatie kwestie.

Maar nog even terugkomen op het geven van een extra straf naast de
scorecorrectie.
Ik las in de WEKO wijzer, protest 10-13 een situatie dat de
overtredende partij 2 imps straf kreeg vanwege herhaalde
overtredingen.
Nu gepleegd binnen 1 spel.
Uiteraard geen 100 % vergelijkbare casus, maar toch.
Het maakt mij niet uit hoe je het noemt, disciplinaire straf of extra
straf.
In ieder geval iets waar de tp geen extra voordeel aan heeft, maar het
overtredende paar toch doet begrijpen om de afspraken wat beter te
leren.
Hans Gütlich
2011-01-15 15:41:53 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Jammer dat de experts onder ons niet even op het commentaar van de arbiter
willen reageren? De discussie was net lekker op gang gekomen :-) Nu lijkt na
diens commentaar het draadje dood te bloeden? Is er nog iemand die kritiek
op de argumentatie van de arbiter heeft? Of blijft iedereen bij de al
eerder gegeven mening?
Groet,
Hans
Het blijft een interpretatie kwestie.

Maar nog even terugkomen op het geven van een extra straf naast de
scorecorrectie.
Ik las in de WEKO wijzer, protest 10-13 een situatie dat de
overtredende partij 2 imps straf kreeg vanwege herhaalde
overtredingen.
Nu gepleegd binnen 1 spel.
Uiteraard geen 100 % vergelijkbare casus, maar toch.
Het maakt mij niet uit hoe je het noemt, disciplinaire straf of extra
straf.
In ieder geval iets waar de tp geen extra voordeel aan heeft, maar het
overtredende paar toch doet begrijpen om de afspraken wat beter te
leren.

Ha Cor, dit is ook mijn idee over dit soort zaken. Reglementen of niet, je
moet immers voor je mening durven uitkomen?

Dan nog iets over de redenatie dat de overtredende partij meer last van de
vergissing zal hebben dan de anderen:

i.h.a. zal dit op de lange termijn wel zo zijn, maar een clubavond (of een
andere korte wedstrijd) is slechts een momentopname... De volgende avond
staat de teller weer op NUL, m.a.w. het zal je maar gebeuren dat de zich in
een (te moeilijke?) conventie vergissende partij tegen jou een al dan niet
onverdiende topscore haalt?

Groet,
Hans
tjoen
2011-01-15 18:01:58 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
De volgende avond
staat de teller weer op NUL, m.a.w. het zal je maar gebeuren dat de zich in
een (te moeilijke?) conventie vergissende partij tegen jou een al dan niet
onverdiende topscore haalt?
Hoe zou het volgende beoordeeld moeten worden:
Tegenpartij maakt fout in bieden waardoor ze in manche blijven steken.
Hele veld zit in slam maar door naar zitsel gaan ze allemaal down.
Arbiter!
Peter Smulders
2011-01-15 18:26:15 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
De volgende avond
staat de teller weer op NUL, m.a.w. het zal je maar gebeuren
dat de zich in een (te moeilijke?) conventie vergissende partij
tegen jou een al dan niet onverdiende topscore haalt?
Tegenpartij maakt fout in bieden waardoor ze in manche blijven
steken. Hele veld zit in slam maar door naar zitsel gaan ze
allemaal down. Arbiter!
Precies! Het zal je maar gebeuren zoals Hans zegt, en het overkomt
iedereen wel eens. Door een bied- of speelfout van de
tegenstanders haal je vaak een goede score en soms een slechte
score. Geen reden om te protesteren, het hoort gewoon bij bridge.
Hans Gütlich
2011-01-15 18:45:30 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Hans Gütlich
De volgende avond
staat de teller weer op NUL, m.a.w. het zal je maar gebeuren dat de zich in
een (te moeilijke?) conventie vergissende partij tegen jou een al dan niet
onverdiende topscore haalt?
Tegenpartij maakt fout in bieden waardoor ze in manche blijven steken.
Hele veld zit in slam maar door naar zitsel gaan ze allemaal down.
Arbiter!
Tjoen, ik begrijp het best wel... Maar "persoonlijk" ben ik van mening dat
er een mogelijkheid moet zijn "wildgroei" aan te pakken. Daarmee bedoel ik
dat op clubavonden (waar de arbiter(s) hun pappenheimers kennen) het nog
niet zo gek zou zijn iets aan de besproken vorm van spelvervuiling te doen
(in de vorm van een waarschuwing/klein strafje of iets dergelijks)

Al eerder heb ik de opmerking geplaatst dat het (oude?) Amerikaanse systeem
(om een beperkt aantal conventies afhankelijk van het niveau toe te staan)
zo gek nog niet is. Met deze gedachte zal ik hoogst waarschijnlijk ver in de
minderheid zijn, maar m.i. kan dit er toe bijdragen al die belachelijke tops
en nullen, welke niets met tegen of afspel te maken hebben, te beperken...

Groet,
Hans
tjoen
2011-01-16 12:06:59 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Maar "persoonlijk" ben ik van mening dat
er een mogelijkheid moet zijn "wildgroei" aan te pakken.
Mee eens
Post by Hans Gütlich
Daarmee bedoel ik
dat op clubavonden (waar de arbiter(s) hun pappenheimers kennen) het nog
niet zo gek zou zijn iets aan de besproken vorm van spelvervuiling te doen
(in de vorm van een waarschuwing/klein strafje of iets dergelijks)
Minder mee eens. Misschien wel in bepaalde gevallen (bv Ghestem)
In het concrete geval was noord de afspraak vergeten
Post by Hans Gütlich
3R werd door Zuid gealerteerd en op de vraag van West uitgelegd als Bergen
Raise (er staat ook op haar systeemkaart expliciet vermeld dat dat ook na
een double geldt).
Al eerder heb ik de opmerking geplaatst dat het (oude?) Amerikaanse systeem
(om een beperkt aantal conventies afhankelijk van het niveau toe te staan)
zo gek nog niet is. Met deze gedachte zal ik hoogst waarschijnlijk ver in de
minderheid zijn, maar m.i. kan dit er toe bijdragen al die belachelijke tops
en nullen, welke niets met tegen of afspel te maken hebben, te beperken...
Mee eens
Henk Uijterwaal
2011-01-17 09:18:49 UTC
Permalink
Post by Cor Lof
Maar nog even terugkomen op het geven van een extra straf naast de
scorecorrectie.
Ik las in de WEKO wijzer, protest 10-13 een situatie dat de
overtredende partij 2 imps straf kreeg vanwege herhaalde
overtredingen.
Nu gepleegd binnen 1 spel.
Uiteraard geen 100 % vergelijkbare casus, maar toch.
Het maakt mij niet uit hoe je het noemt, disciplinaire straf of extra
straf.
De zaak lijkt me niet echt vergelijkbaar: 2 keer een bod niet gealerteerd
en daarna nog een bod wat is ingegeven door het niet alerteren, en dat
op een niveau waar men beter moet weten dan een willekeurige clubavond.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
Henk Uijterwaal
2011-01-17 09:26:08 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Jammer dat de experts onder ons niet even op het commentaar van de arbiter
willen reageren? De discussie was net lekker op gang gekomen :-) Nu lijkt na
diens commentaar het draadje dood te bloeden? Is er nog iemand die kritiek
op de argumentatie van de arbiter heeft? Of blijft iedereen bij de al
eerder gegeven mening?
Ik ben het niet met de arbiter eens.

3S is een puur competitief bod, uitgaande van een schoppenfit bij OW
(die bekend is na het doublet). De redenering dat oost iets als een
5-1-4-3 of 6-1-3-3 moet hebben klopt op zich wel, maar oost zit zelf
naar die hand te kijken. Als 4S dan goed is, dan had hij het zelf wel
een rondje eerder geboden. Had hij gewild dat maat meedacht, dan zou
hij wel 3H of Dbl geboden hebben.

Meer algemeen, dit zijn beslissingen die je als arbiter via een poll
onder vergelijkbare spelers moet nemen. Dat lijkt niet gebeurd.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
Peter Smulders
2011-01-17 10:26:06 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Post by Hans Gütlich
Jammer dat de experts onder ons niet even op het commentaar van
de arbiter willen reageren? De discussie was net lekker op gang
gekomen :-) Nu lijkt na diens commentaar het draadje dood te
bloeden? Is er nog iemand die kritiek op de argumentatie van de
arbiter heeft? Of blijft iedereen bij de al eerder gegeven
mening?
Ik ben het niet met de arbiter eens.
3S is een puur competitief bod, uitgaande van een schoppenfit
bij OW (die bekend is na het doublet). De redenering dat oost
iets als een 5-1-4-3 of 6-1-3-3 moet hebben klopt op zich wel,
maar oost zit zelf naar die hand te kijken. Als 4S dan goed is,
dan had hij het zelf wel een rondje eerder geboden. Had hij
gewild dat maat meedacht, dan zou hij wel 3H of Dbl geboden
hebben.
Meer algemeen, dit zijn beslissingen die je als arbiter via een
poll onder vergelijkbare spelers moet nemen. Dat lijkt niet
gebeurd.
De hamvraag is of er sprake is van onjuiste uitleg of alleen van een
biedfout. Dat kan de arbiter ter plekke het beste beoordelen. Nu hij
besluit tot onjuiste uitleg is het logisch voor beide partijen 4H min
veel te noteren. Het bod van 4S is aantrekkelijker gemaakt door de
onjuiste informatie. NZ wekken de indruk de manche in handen te
hebben. Dan is 4S mogelijk een goede uitnemer en geen "onbezonnen of
speculatieve actie". Ik zie dus geen reden voor een splitscore.
Onno Eskes
2011-01-24 12:33:25 UTC
Permalink
Post by Piet Hein
Post by Henk Uijterwaal
Post by Onno Eskes
Mijn punt is dat je gedragsartikelen uit de spelregels moet toepassen
op gedrag en niet op bridgefouten. Systeemfouten dus gewoon behandelen
als arbiter volgens de geijkte artikelen, en daar komen nooit
disciplinaire straffen bij aan te pas.
Ik denk niet dat je in dit geval een disciplinaire straf nodig
hebt.  NZ hebben de afspraak dat 3R Bergen is maar in de praktijk blijkt het ook
vaak op een ruitenkleur te kunnen.  M.a.w. de afspraak is in feite iets als 3R
is hartensteun of zwak met ruitens.  Dat moet zuid wel vertellen, hij is niet
alleen verplicht uit te leggen wat er in het systeemboek staat maar ook de
gewoontes die zich in de loop van de tijd hebben ontwikkeld en misschien
nog niet zijn opgeschreven.
En dan is het redelijk simpel: NZ geven verkeerde uitleg, met de juiste uitleg
zullen OW waarschijnlijk wel 4H tegenspelen, dus voor NZ gaan we terug naar
4H,-3.  4S is echter een onzinnig bod ongeacht de uitleg van 3R, dus dat is
voor eigen rekening.  OW houden hun score van 4S,-2.
Henk
--
---------------------------------------------------------------------------­­---
Henk Uijterwaal                           Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre          http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096          Singel 258         Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam      1016 AB Amsterdam  Fax: +31.20.5354445
The Netherlands        The Netherlands    Mobile: +31.6.55861746
---------------------------------------------------------------------------­­---
I confirm today what I denied yesterday.            Anonymous Politician.
Het wordt denk ik tijd dat de arbiter van dienst er ook iets over
zegt. Ik hoorde gisteravond van Hans Gütlich wat er speelde, voldoende
om me te verdiepen in de werking van nieuwsgroepen.
Toen ik aan tafel verscheen was het eerste wat ik hoorde: Noord: ïk
dacht dat we na een dbl geen Bergen speelden. Zuid dat was een anders
situatie.
Voor mij dus een o.i.; zie ook de uitleg van Henk hierboven waar ik
het helemaal mee eens ben.
Dat doublet een slecht bod is doet in deze discussie niet ter zake
want dat werd geboden  vóór de overtreding.
Nu de biedingen van OW na de overtreding: voor zowel O als W staat
vast dat partner slechts één Ha heeft. Het bod van O, 3Sch, kan door
de beugel.
Nu West. Hij weet dat partner slechts één harten heeft en veel punten
zal hij niet kunnen hebben, Veel meer dan Sch V en een heer kan niet
na de uitleg. Een zeskaart Sch is dus het minste wat je kunt
verwachten Laten we wat kaarten van N en O van plaats verwisselen: Ha
Aas en een kleine naar Noord en één Sch en ëén Ru naar O.. Oost heeft
heeft nu een 6133 en zijn bod past bij het biedverloop en de uitleg
tot nu toe. 4Ha is pletterdood meer 2 slagen kan west niet maken en
misschien heeft oost één slag. In 4 Sch maak je altijd 6 troefslagen
en Ru aas en is dus, volgens mij, gezien de kwetsbaarheid geen
onzinnig bod.
Piet Hein- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
West heeft domweg niets meer te melden. Hij heeft zijn hand al
helemaal geboden: een take-out dubbel op 1H belooft een 4krt S en 12+
punten (en de juiste shape, maar goed). Wat heeft hij? Een 4krt S en
12 punten. Moet je die nog een keer melden? Nee. Partner weet al dat
je een 4krt S hebt en 12+ punten. Dus laat je het verder aan partner
over. Als die een zeskaart schoppen en een singleton harten heeft, dan
zal hij zeker nog zelf 4S bieden (waarschijnlijk zelfs al de eerste
keer). En als maat dat niet doet, dan is dat zijn fout, niet de jouwe.
De Law zal toch bekend zijn, ook op 1e klasse niveau.

Dubbel en dan nog een keer bieden terwijl je niets extra's te melden
hebt, valt in dezelfde categorie fouten als je eigen preempt tweemaal
bieden.

Onno

Loading...