Discussion:
Vergissing - vervolg
(te oud om op te antwoorden)
Anton van Uitert
2009-02-01 15:30:04 UTC
Permalink
Ik wil graag nog even terugkomen op een recente inzending "Vergissing"
van A. van Oosten. Dit was ongeveer het geval (sch K zit nog in het
spel en R QJ zijn hoog):

VBx
--
VB
--

N
W O
Z

Ax
--
xx
x

Zuid leider. Oost is aan slag en speelt schoppen na. De leider
speelt klein, west klein en Zuid zegt "klein".

Dat was niet de bedoeling, Zuid vraagt de arbiter het kleintje te laten
vervangen door de Boer. Iedereen vond dat dit niet kan worden
toegestaan.

In Wekowijzer 112 las ik toevallig een soortgelijk geval waarin de
leider "Hartenvrouw" zegt maar eigenlijk "Ruitevrouw" wil spelen uit
dummy. Zie wekowijzer 112 mondeling Wedstrijdleiderexamen opgave A2:
dudelijk een verspreking (47C) waarbij ook nog eens wordt meegewogen
dat Ruitebrouw uit dummy duidelijk dwaas is.

Hoe zit het nou, wat moet de arbiter doen in bovenstaand geval waar de
leider "kleintje" zei?

Groet,
Anton
Joost Boswijk
2009-02-01 23:28:23 UTC
Permalink
On 1 feb, 16:30, "Anton van Uitert"
Post by Anton van Uitert
Ik wil graag nog even terugkomen op een recente inzending "Vergissing"
van A. van Oosten. Dit was ongeveer het geval (sch K zit nog in het
           VBx
           --
           VB
           --
           N
          W O
           Z
           Ax
           --
           xx
           x
Zuid leider.   Oost is aan slag en speelt schoppen na.  De leider
speelt klein, west klein en Zuid zegt "klein".
Dat was niet de bedoeling, Zuid vraagt de arbiter het kleintje te laten
vervangen door de Boer. Iedereen vond dat dit niet kan worden
toegestaan.
In Wekowijzer 112 las ik toevallig een soortgelijk geval waarin de
leider "Hartenvrouw" zegt maar eigenlijk "Ruitevrouw" wil spelen uit
dudelijk een verspreking (47C) waarbij ook nog eens wordt meegewogen
dat Ruitebrouw uit dummy duidelijk dwaas is.
Hoe zit het nou, wat moet de arbiter doen in bovenstaand geval waar de
leider "kleintje" zei?
Groet,
Anton
Dat vond en vind ik een nogal vreemd geval. Zoals ik al schreef: bij
de WL-cursus is me geleerd dat wijziging van een genoemde kaart niet
is toegstaan, tenzij je er volstrekt van overtuigd bent dat de leider
een ander geluid uit z'n mond heeft laten komen dan hij dacht te
maken. Hier wordt het criterium 'dwaze speelwijze' gehanteerd en dat
criterium wordt op dit punt in de speelregels niet genoemd.
Als je wat minder streng in de leer bent, probeer je na te gaan wat de
leider nu eigenlijk van plan was en of er op enige manier sprake zou
kunnen zijn geweest van een verandering van gedachte. Maar lees na wat
Onno Eskes n.a.v. het 'O shit'-incident schreef in IMP (<a
href="http://www.imp-bridge.nl/articles/oh-shit.pdf">http://www.imp-
bridge.nl/articles/oh-shit.pdf</a>). Alleen als een speelwijze
volstrekt belachelijk is en een verspreking voor de hand ligt, zou je
kunnen besluiten tot het toestaan van de wijziging. Maar ik blijf van
mening dat je je op een heel erg hellend vlak begeeft, waarbij het al
te gemakkelijk wordt in het nadeel van minder sterke spelers te
beslissen. Als je op een club moet arbitreren en het betreft een
toppaar uit de A-lijn wordt een speelwijze dan al gauw dwaas gevonden,
terwijl de C- of D-speler eerder in staat wordt geacht stommiteiten te
begaan.
En wat te denken van de finale van de Bermuda Bowl in 2003, toen
Lauria niet oplette en de verkeerde kaart in de dummy speelde door
deze aan te raken? Dat was op dat niveau - en trouwens ook op een stuk
lager niveau - dwaas, maar wel het gevolg van niet opletten. Stel dat
hij bij hoog en laag had volgehouden, bijvoorbeeld omdat hij over de
tafel en door het scherm moest reiken, dat het een volstrekt
onbedoelde aanraking was geweest, had de WL dan in zijn voordeel
moeten beslissen?
Misschien kijk ik te veel naar mezelf. Een van de meest irritante
gewoontes die ik heb, is in gedachten al verder te zijn met het spel
dan we zijn. Ik noem dus zo nu en dan de kaart die ik in de volgende
slag wil spelen. Dat is meestal geen winnend bridge, maar ik zou het
vreemd vinden als de arbiters me voortaan toestaan om te wijzigen. En
er is in feite geen verandering van gedachte. Ik denk namelijk "de
slag nemen met het aas en dan dat kleintje terugspelen", zeg
"kleintje" om meteen daarna te beseffen dat ik iets anders zei dan ik
bedoelde. Ergens tussen de gedachte en de bediening van het
spraakorgaan gaat dus wat mis. Kennelijk moet ik toch maar om
arbitrage gaan roepen.
Anton van Uitert
2009-02-02 17:53:32 UTC
Permalink
"Joost Boswijk" <***@hccnet.nl> schreef in bericht news:9d3af26c-4852-4d67-8749-***@o40g2000prn.googlegroups.com...
On 1 feb, 16:30, "Anton van Uitert"
Post by Anton van Uitert
Ik wil graag nog even terugkomen op een recente inzending
"Vergissing"
van A. van Oosten. Dit was ongeveer het geval (sch K zit nog in het
VBx
--
VB
--
N
W O
Z
Ax
--
xx
x
Zuid leider. Oost is aan slag en speelt schoppen na. De leider
speelt klein, west klein en Zuid zegt "klein".
Dat was niet de bedoeling, Zuid vraagt de arbiter het kleintje te laten
vervangen door de Boer. Iedereen vond dat dit niet kan worden
toegestaan.
In Wekowijzer 112 las ik toevallig een soortgelijk geval waarin de
leider "Hartenvrouw" zegt maar eigenlijk "Ruitevrouw" wil spelen uit
dudelijk een verspreking (47C) waarbij ook nog eens wordt meegewogen
dat Ruitebrouw uit dummy duidelijk dwaas is.
Hoe zit het nou, wat moet de arbiter doen in bovenstaand geval waar de
leider "kleintje" zei?
Groet,
Anton
Dat vond en vind ik een nogal vreemd geval. Zoals ik al schreef: bij
de WL-cursus is me geleerd dat wijziging van een genoemde kaart niet
is toegstaan, tenzij je er volstrekt van overtuigd bent dat de leider
een ander geluid uit z'n mond heeft laten komen dan hij dacht te
maken. Hier wordt het criterium 'dwaze speelwijze' gehanteerd en dat
criterium wordt op dit punt in de speelregels niet genoemd.
Als je wat minder streng in de leer bent, probeer je na te gaan wat de
leider nu eigenlijk van plan was en of er op enige manier sprake zou
kunnen zijn geweest van een verandering van gedachte. Maar lees na wat
Onno Eskes n.a.v. het 'O shit'-incident schreef in IMP (<a
href="http://www.imp-bridge.nl/articles/oh-shit.pdf">http://www.imp-
bridge.nl/articles/oh-shit.pdf</a>). Alleen als een speelwijze
volstrekt belachelijk is en een verspreking voor de hand ligt, zou je
kunnen besluiten tot het toestaan van de wijziging. Maar ik blijf van
mening dat je je op een heel erg hellend vlak begeeft, waarbij het al
te gemakkelijk wordt in het nadeel van minder sterke spelers te
beslissen. Als je op een club moet arbitreren en het betreft een
toppaar uit de A-lijn wordt een speelwijze dan al gauw dwaas gevonden,
terwijl de C- of D-speler eerder in staat wordt geacht stommiteiten te
begaan.
En wat te denken van de finale van de Bermuda Bowl in 2003, toen
Lauria niet oplette en de verkeerde kaart in de dummy speelde door
deze aan te raken? Dat was op dat niveau - en trouwens ook op een stuk
lager niveau - dwaas, maar wel het gevolg van niet opletten. Stel dat
hij bij hoog en laag had volgehouden, bijvoorbeeld omdat hij over de
tafel en door het scherm moest reiken, dat het een volstrekt
onbedoelde aanraking was geweest, had de WL dan in zijn voordeel
moeten beslissen?
Misschien kijk ik te veel naar mezelf. Een van de meest irritante
gewoontes die ik heb, is in gedachten al verder te zijn met het spel
dan we zijn. Ik noem dus zo nu en dan de kaart die ik in de volgende
slag wil spelen. Dat is meestal geen winnend bridge, maar ik zou het
vreemd vinden als de arbiters me voortaan toestaan om te wijzigen. En
er is in feite geen verandering van gedachte. Ik denk namelijk "de
slag nemen met het aas en dan dat kleintje terugspelen", zeg
"kleintje" om meteen daarna te beseffen dat ik iets anders zei dan ik
bedoelde. Ergens tussen de gedachte en de bediening van het
spraakorgaan gaat dus wat mis. Kennelijk moet ik toch maar om
arbitrage gaan roepen.

----------------

Ik vind deze onduidelijkheid storend, omdat je wordt weggezet als
onsportief als je als tegenstander niet terug laat nemen. Ook omdat de
arbiter moet beoordelen of hij de leider gelooft of niet. Niet laten
terugnemen betekent immers impliciet dat je van mening bent dat de
leider een verkeerde voorstelling van zaken geeft.
Martin Sinot
2009-02-05 10:01:14 UTC
Permalink
On Feb 1, 4:30 pm, "Anton van Uitert"
Post by Anton van Uitert
Ik wil graag nog even terugkomen op een recente inzending "Vergissing"
van A. van Oosten. Dit was ongeveer het geval (sch K zit nog in het
VBx
--
VB
--
N
W O
Z
Ax
--
xx
x
Zuid leider. Oost is aan slag en speelt schoppen na. De leider
speelt klein, west klein en Zuid zegt "klein".
Dat was niet de bedoeling, Zuid vraagt de arbiter het kleintje te laten
vervangen door de Boer. Iedereen vond dat dit niet kan worden
toegestaan.
In Wekowijzer 112 las ik toevallig een soortgelijk geval waarin de
leider "Hartenvrouw" zegt maar eigenlijk "Ruitevrouw" wil spelen uit
dudelijk een verspreking (47C) waarbij ook nog eens wordt meegewogen
dat Ruitebrouw uit dummy duidelijk dwaas is.
Hoe zit het nou, wat moet de arbiter doen in bovenstaand geval waar de
leider "kleintje" zei?
Groet,
Anton
Het dwaze van een speelwijze is hooguit een aanwijzing. Van belang is
dat het spraakorgaan van de leider iets anders deed dan wat hij dacht.
In genoemde examenopgave is het redelijk aan te nemen dat de leider
harten en ruiten door elkaar heeft gehaald. Dat is al vaker vertoond.
Een extra aanwijzing is dat de enige zinnige speelwijze ruitenvrouw
is, maar zoals ik zei: niet meer dan een aanwijzing.

Voor alle vergelijkbare gevallen geldt overigens dat de WL er eerst
achter moet zien te komen wat er aan de hand is. Haal de leider van
tafel en ondervraag hem. Dan kom je er hopelijk achter waar de leider
mee bezig was en daarop baseer je dan je acties: verspreking
(herstelbaar) of bedenking (niet herstelbaar). Wie zonder nader
onderzoek een beslissing neemt is altijd fout. Wie in het examengeval
besloot dat de kaart niet terug mocht, maar wel eerst behoorlijk
onderzoek had gedaan, zal wel punten hebben gekregen. Wie zonder meer
de kaart laat terugnemen zonder onderzoek krijgt ze niet, ook al is
dat dan het juiste antwoord. Ik merk dat ook op de kadermiddagen die
we in het district wel eens houden: arbiters onderzoeken te weinig.
Terwijl dat toch de basis is voor een behoorlijke beslissing.

Voor dit geval is mijn vermoeden dat de leider schoppenheer verwachtte
bij West en daarom een kleintje liet spelen. En hij kwam er toen iets
te laat achter dat West niet de heer maar een kleintje had gespeeld.
Dwaas of niet, dat is een verandering van gedachten en dus niet
herstelbaar.
Anton van Uitert
2009-02-06 12:39:11 UTC
Permalink
Post by Martin Sinot
On Feb 1, 4:30 pm, "Anton van Uitert"
Post by Anton van Uitert
Ik wil graag nog even terugkomen op een recente inzending
"Vergissing"
van A. van Oosten. Dit was ongeveer het geval (sch K zit nog in het
VBx
--
VB
--
N
W O
Z
Ax
--
xx
x
Zuid leider. Oost is aan slag en speelt schoppen na. De leider
speelt klein, west klein en Zuid zegt "klein".
Dat was niet de bedoeling, Zuid vraagt de arbiter het kleintje te laten
vervangen door de Boer. Iedereen vond dat dit niet kan worden
toegestaan.
In Wekowijzer 112 las ik toevallig een soortgelijk geval waarin de
leider "Hartenvrouw" zegt maar eigenlijk "Ruitevrouw" wil spelen uit
dudelijk een verspreking (47C) waarbij ook nog eens wordt meegewogen
dat Ruitebrouw uit dummy duidelijk dwaas is.
Hoe zit het nou, wat moet de arbiter doen in bovenstaand geval waar de
leider "kleintje" zei?
Groet,
Anton
Het dwaze van een speelwijze is hooguit een aanwijzing. Van belang is
dat het spraakorgaan van de leider iets anders deed dan wat hij dacht.
In genoemde examenopgave is het redelijk aan te nemen dat de leider
harten en ruiten door elkaar heeft gehaald. Dat is al vaker vertoond.
Een extra aanwijzing is dat de enige zinnige speelwijze ruitenvrouw
is, maar zoals ik zei: niet meer dan een aanwijzing.
Voor alle vergelijkbare gevallen geldt overigens dat de WL er eerst
achter moet zien te komen wat er aan de hand is. Haal de leider van
tafel en ondervraag hem. Dan kom je er hopelijk achter waar de leider
mee bezig was en daarop baseer je dan je acties: verspreking
(herstelbaar) of bedenking (niet herstelbaar). Wie zonder nader
onderzoek een beslissing neemt is altijd fout. Wie in het examengeval
besloot dat de kaart niet terug mocht, maar wel eerst behoorlijk
onderzoek had gedaan, zal wel punten hebben gekregen. Wie zonder meer
de kaart laat terugnemen zonder onderzoek krijgt ze niet, ook al is
dat dan het juiste antwoord. Ik merk dat ook op de kadermiddagen die
we in het district wel eens houden: arbiters onderzoeken te weinig.
Terwijl dat toch de basis is voor een behoorlijke beslissing.
Voor dit geval is mijn vermoeden dat de leider schoppenheer
verwachtte
bij West en daarom een kleintje liet spelen. En hij kwam er toen iets
te laat achter dat West niet de heer maar een kleintje had gespeeld.
Dwaas of niet, dat is een verandering van gedachten en dus niet
herstelbaar.
Naar mijn idee ligt de uitspraak van "harten" en "ruiten" te ver van
elkaar om van een verspreking uit te gaan. "ruiten" denken, zeggen en
er dan achter komen dat je toch "harten" zei komt mij wel erg
onwaarschijnlijk over. Als de leider de taal niet machtig is, vind ik
het een ander verhaal. Dan kan dit wel gebeuren. Je zegt dan immers wel
iets anders dan je dacht te zeggen.

Heb je weleens op een cuebod gepast? Ik wel. De reden was dat ik dacht:
"ik ga niet door want ik geloof niet dat het zes is" en de actie die
daarbij hoorde was passen.... het kaartje ligt en ik besef meteen:
"ohnee, ik moet een signoff met 4S doen". Jammer, maar helaas. We gaan
het afspel in de 3-1 fit weer eens oefenen. Dit is geen verpakking.

Stel je moet een speelplan maken en je denkt "ik neem de ruitensnit en
als ik die kleur heb afgedraaid probeer ik hartenvrouw want als rechts
dekt maak ik een slag extra" en je zegt: "hartenvrouw".... die wordt
naar voren geschoven en je beseft onmiddellijk dat dit niet de
bedoeling was. Althans niet op dit moment. Volstrekt vergelijkbaar. Ook
dit is een kortsluiting in mijn chaotische denkproces maar ik zei wat
ik dacht te zeggen en het is dus geen verspreking dus niet herstelbaar.
Loading...