Discussion:
Arbiters geef uw oordeel
(te oud om op te antwoorden)
Pieter van Engen
2011-03-08 10:06:39 UTC
Permalink
Clubavond, butler, niveau hoofdklasse/eersteklasse.
N/NZ
V 4
A V 9 7 3
8 7 3
4 3 2
8 3 H T 7 5
8 6 5 H B 2
A H V B 5 4 9
A T H V B 7 5
A B 9 6 2
T 4
T 6 2
9 8 6

de bieding:
Noord Oost Zuid West
pas 1K pas 2R op de vraag van Noord zegt
Oost: "Zwak"
2H pas pas 3H
pas 3SA allen passen
Na de laatste pas zegt West dat de uitleg van Oost niet correct is: het
moest "Sterk" zijn.
Noord roept nu de arbiter, die het spel in elk geval laat doorspelen.
Resultaat 3SA + 1.
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.

Arbiters, geef uw oordeel..
m***@googlemail.com
2011-03-08 11:05:28 UTC
Permalink
On Mar 8, 11:06 am, "Pieter van Engen" <p.v.engenAtcasemaPuntNL>
Post by Pieter van Engen
Clubavond, butler, niveau hoofdklasse/eersteklasse.
N/NZ
                    V 4
                    A V 9 7 3
                    8 7 3
                    4 3 2
8 3                                        H T 7 5
8 6 5                                     H B 2
A H V B 5 4                          9
A T                                        H V B 7 5
                    A B 9 6 2
                    T 4
                    T 6 2
                    9 8 6
Noord        Oost        Zuid        West
  pas             1K          pas          2R     op de vraag van Noord zegt
Oost: "Zwak"
  2H              pas         pas          3H
  pas             3SA        allen passen
Na de laatste pas zegt West dat de uitleg van Oost niet correct is: het
moest "Sterk" zijn.
Noord roept nu de arbiter, die het spel in elk geval laat doorspelen.
Resultaat 3SA + 1.
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.
Arbiters, geef uw oordeel..
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.

Groeten,

Gerben
tjoen
2011-03-08 12:39:34 UTC
Permalink
On Mar 8, 11:06 am, "Pieter van Engen"<p.v.engenAtcasemaPuntNL>
Post by Pieter van Engen
Clubavond, butler, niveau hoofdklasse/eersteklasse.
N/NZ
V 4
A V 9 7 3
8 7 3
4 3 2
8 3 H T 7 5
8 6 5 H B 2
A H V B 5 4 9
A T H V B 7 5
A B 9 6 2
T 4
T 6 2
9 8 6
Noord Oost Zuid West
pas 1K pas 2R op de vraag van Noord zegt
Oost: "Zwak"
2H pas pas 3H
pas 3SA allen passen
Na de laatste pas zegt West dat de uitleg van Oost niet correct is: het
moest "Sterk" zijn.
Noord roept nu de arbiter, die het spel in elk geval laat doorspelen.
Resultaat 3SA + 1.
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
m***@googlemail.com
2011-03-08 13:52:14 UTC
Permalink
Post by tjoen
On Mar 8, 11:06 am, "Pieter van Engen"<p.v.engenAtcasemaPuntNL>
Post by Pieter van Engen
Clubavond, butler, niveau hoofdklasse/eersteklasse.
N/NZ
                     V 4
                     A V 9 7 3
                     8 7 3
                     4 3 2
8 3                                        H T 7 5
8 6 5                                     H B 2
A H V B 5 4                          9
A T                                        H V B 7 5
                     A B 9 6 2
                     T 4
                     T 6 2
                     9 8 6
Noord        Oost        Zuid        West
   pas             1K          pas          2R     op de vraag van Noord zegt
Oost: "Zwak"
   2H              pas         pas          3H
   pas             3SA        allen passen
Na de laatste pas zegt West dat de uitleg van Oost niet correct is: het
moest "Sterk" zijn.
Noord roept nu de arbiter, die het spel in elk geval laat doorspelen.
Resultaat 3SA + 1.
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
Je bedoelt denk ik dat 2H juist geen normaal OBAR-Bid is omdat de
tegenstanders misschien geen fit hebben. Ik zou zelf ook niet 2H
bieden maar als arbiter moet je geen bridgeles geven. 2H bieden na de
zwakke 2R is misschien geen voorbeeldig bridge maar echt niemand biedt
hier 2H als 2R sterk is.

-130 alleen geven indien het niet de top is, is ook geen goede
beslissing. De beslissing mag niet ervan afhangen wat andere paren
hebben gedaan. Het gaat erom wat op deze tafel gebeurd is. Trouwens,
in butler heb je niets aan een top, het gaat om de IMPs.

Gerben
tjoen
2011-03-08 18:06:24 UTC
Permalink
Post by m***@googlemail.com
Post by tjoen
Post by Pieter van Engen
Noord Oost Zuid West
pas 1K pas 2R op de vraag van Noord zegt
Oost: "Zwak"
2H pas pas 3H
pas 3SA allen passen
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
Je bedoelt denk ik dat 2H juist geen normaal OBAR-Bid is omdat de
tegenstanders misschien geen fit hebben.
Niet helemaal gelijk. OBARBIDS geldt wel na gelimiteede opening
bv 1D(11-15)-2H(zwak)
Post by m***@googlemail.com
-130 alleen geven indien het niet de top is, is ook geen goede
beslissing. De beslissing mag niet ervan afhangen wat andere paren
hebben gedaan. Het gaat erom wat op deze tafel gebeurd is. Trouwens,
in butler heb je niets aan een top, het gaat om de IMPs.
Niet gezien dat het butler was. Verlies iets minder vergeleken met
OW die 5D spelen
Henk Uijterwaal
2011-03-09 10:03:37 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
Mee eens.
Post by tjoen
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
Ja, en wat heeft dat ermee te maken? Het gaat erom wat noord doet na de
correcte uitleg (sterk). Dan lijkt pas me opgelegd en eindigen we in
2R,+2.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
tjoen
2011-03-09 10:56:50 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
...
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
Ja, en wat heeft dat ermee te maken? Het gaat erom wat noord doet na de
correcte uitleg (sterk).
Noord bood dus wel na uitleg sterk.
Post by Henk Uijterwaal
Dan lijkt pas me opgelegd
Mee eens
Post by Henk Uijterwaal
en eindigen we in
2R,+2.
Maar dan past oost toch niet?
Joost Boswijk
2011-03-09 20:37:38 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
...
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
Ja, en wat heeft dat ermee te maken?  Het gaat erom wat noord doet na de
correcte uitleg (sterk).
Noord bood dus wel na uitleg sterk.
Post by Henk Uijterwaal
 Dan lijkt pas me opgelegd
Mee eens
Post by Henk Uijterwaal
en eindigen we in
2R,+2.
Maar dan past oost toch niet?
Pas zou in overeenstemming zijn met z'n uitleg. Kennelijk wil W 2R
spelen. Er is geen fit in een major en gokken op enige klaversteun
brengt je een niveau hoger. Pas is dus een logisch alternatief.
Eventueel kan de arbiter een enquete houden onder spelers van
vergelijkbare sterkte, maar dat is in de gegeven omstandigheden,
waarbij iedereen het spel kent, wel een beetje lastig.
Henk Uijterwaal
2011-03-10 08:32:22 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
...
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
Ja, en wat heeft dat ermee te maken? Het gaat erom wat noord doet na de
correcte uitleg (sterk).
Noord bood dus wel na uitleg sterk.
Noord Oost Zuid West
pas 1K pas 2R
op de vraag van Noord zegt Oost: "Zwak"
Maar dan past oost toch niet?
Als Oost zegt dat 2R zwak is, dan zal hij met de gegeven hand
(HTxx/HBx/x/HVBxx) waarschijnlijk passen. Zuid heeft ook niet
echt een bod.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
Joost Boswijk
2011-03-09 11:15:13 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
Mee eens.
Post by tjoen
Toch lastiger: tegen zwakke 2D is 2H een normale OBARBIDS, zeker op dit
niveau. Misschien beter alleen -130 indien niet de top, want niet echt
zelf verdiend
Ja, en wat heeft dat ermee te maken?  Het gaat erom wat noord doet na de
correcte uitleg (sterk).  Dan lijkt pas me opgelegd en eindigen we in
2R,+2.
Henk
--
---------------------------------------------------------------------------­---
Henk Uijterwaal                           Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre          http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096          Singel 258         Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam      1016 AB Amsterdam  Fax: +31.20.5354445
The Netherlands        The Netherlands    Mobile: +31.6.55861746
---------------------------------------------------------------------------­---
I confirm today what I denied yesterday.            Anonymous Politician.
Helemaal mee eens.

Verlies je als arbiter niet in beschouwingen over wat de niet
overtredende partij mogelijk gedaan zou kunnen hebben en ga al
helemaal niet uit van wat jij mogelijkerwijs zou hebben gedaan. Hier
is een NOP die zegt dat hij niet zou hebben geboden met de juiste
uitleg en die zal je dus moeten geloven, tenzij het een ernstige fout
of een onbezonnen of speculatieve actie betreft. De eisen die aan die
tenzij-clausule worden gesteld zijn erg streng. Zie daarvoor het
artikel 'Ernstige fout' van Ton Kooijman in WekoWijzer 117.
Wat echt geen rol mag spelen is of je vindt dat je arbitrale score wel
erg gunstig uitpakt voor de NOP.
Pieter van Engen
2011-03-10 08:35:16 UTC
Permalink
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat 2R
sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen tegen een
ruitencontract halen dus wordt de score -130.
Groeten,
Gerben
Uw standpunt komt er op neer dat Noord zijn bieding mag terugnemen.
Dat is niet in overeenstemming met het spelregelboek. Daar staat (art.
21 b 1)' voorwaarde is dat de partner nog geen bieding deed'. Dura Lex
..
Een lacune in het reglement?
Groet,
Pieter
Peter Smulders
2011-03-10 09:24:52 UTC
Permalink
Post by Pieter van Engen
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat
2R sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen
tegen een ruitencontract halen dus wordt de score -130.
Uw standpunt komt er op neer dat Noord zijn bieding mag
terugnemen. Dat is niet in overeenstemming met het
spelregelboek. Daar staat (art. 21 b 1)' voorwaarde is dat de
partner nog geen bieding deed'. Dura Lex ..
Een lacune in het reglement?
De wedstrijdleider laat het spel eerst spelen maar geeft na afloop
een arbitrale score en beoordeelt daarbij de gevolgen van de
onjuiste uitleg. Zie het reglement, art. 40, 75, 12.

Wat was trouwens de beslissing van de wedstrijdleider ter plekke?
Pieter van Engen
2011-03-10 10:01:57 UTC
Permalink
Post by Peter Smulders
Post by Pieter van Engen
Post by m***@googlemail.com
Lijkt me een makkelijke zaak. Noord biedt niet als hij weet dat
2R sterk is, en dan wordt het 2R. N/Z kunnen maximaal 3 slagen
tegen een ruitencontract halen dus wordt de score -130.
Uw standpunt komt er op neer dat Noord zijn bieding mag
terugnemen. Dat is niet in overeenstemming met het
spelregelboek. Daar staat (art. 21 b 1)' voorwaarde is dat de
partner nog geen bieding deed'. Dura Lex ..
Een lacune in het reglement?
De wedstrijdleider laat het spel eerst spelen maar geeft na afloop
een arbitrale score en beoordeelt daarbij de gevolgen van de
onjuiste uitleg. Zie het reglement, art. 40, 75, 12.
Wat was trouwens de beslissing van de wedstrijdleider ter plekke?
U heeft gelijk. Ik was te haastig.
De beslissing was: score terug naar 2R+2
Groet,
P.
tjoen
2011-03-10 11:24:45 UTC
Permalink
Na alles gelezen te hebben, ook WekoWijzer 117, toch nog enkele
vragen
Post by Pieter van Engen
Clubavond, butler, niveau hoofdklasse/eersteklasse.
N/NZ
V 4
A V 9 7 3
8 7 3
4 3 2
8 3 H T 7 5
8 6 5 H B 2
A H V B 5 4 9
A T H V B 7 5
A B 9 6 2
T 4
T 6 2
9 8 6
Noord Oost Zuid West
pas 1K pas 2R op de vraag van Noord zegt
Oost: "Zwak"
2H pas pas 3H
2H geen fout, ook geen ernstige van Wekowijzer 117
Vraag 1: Is die 3H niet de overtreding? i.p.v. verkeerde uitleg?
Post by Pieter van Engen
pas 3SA allen passen
Na de laatste pas zegt West dat de uitleg van Oost niet correct is: het
moest "Sterk" zijn.
Noord roept nu de arbiter, die het spel in elk geval laat doorspelen.
Resultaat 3SA + 1.
Eigenlijk een goed resultaat. Had -800 gekund. Bovendien was zonder 2H-bod
nooit met H uitgekomen en was het aan alle tafels 3SA+3 geworden
Post by Pieter van Engen
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.
Dat zou betekenen dat noord iets mag weten wat oost niet mag.
In spelregels staat iets dat spel onspeelbaar zou zijn, bv door gluren.
Vraag 2: Stel dat door een psych verkeerde kleur was uitgekomen. Nu stelt de
uitkomer dat als hij dat geweten had hij anders was uitgekomen.
Is dat vergelijkbaar?
Henk Uijterwaal
2011-03-10 12:31:28 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Pieter van Engen
Noord Oost Zuid West
pas 1K pas 2R
2H pas pas 3H
2H geen fout, ook geen ernstige van Wekowijzer 117
Vraag 1: Is die 3H niet de overtreding? i.p.v. verkeerde uitleg?
Waarschijnlijk wel. Duidelijk is dat na 1K-2R er (volgens west)
een mancheforcing situatie is ontstaan dus pas is geen alternatief.
3H lijkt inderdaad ingegeven door de uitleg van oost, 3R is waarschijnlijk
logischer maar west weet dat oost dat gaat opvatten als een zwakke hand
met wat extra ruitens of zo. Maar goed, we hadden al besloten dat noord
met de goede uitleg op 2R zou passen, dus het is allemaal een beetje academisch.
Post by tjoen
Post by Pieter van Engen
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.
Dat zou betekenen dat noord iets mag weten wat oost niet mag.
Dat klopt. NZ hebben recht op een correcte uitleg van het systeem van OW,
O heeft dat niet, d.w.z. als hij zijn systeem niet kan onthouden, dan is dat
zijn probleem.
Post by tjoen
In spelregels staat iets dat spel onspeelbaar zou zijn, bv door gluren.
Vraag 2: Stel dat door een psych verkeerde kleur was uitgekomen. Nu stelt de
uitkomer dat als hij dat geweten had hij anders was uitgekomen.
Is dat vergelijkbaar?
Nee. Psychen is toegestaan, dus de uitkomer heeft pech.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
tjoen
2011-03-10 18:07:19 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
Post by Pieter van Engen
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.
Dat zou betekenen dat noord iets mag weten wat oost niet mag.
Dat klopt. NZ hebben recht op een correcte uitleg van het systeem van OW,
O heeft dat niet, d.w.z. als hij zijn systeem niet kan onthouden, dan is dat
zijn probleem.
Alleen, als OW een systeem hebben. Niet duidelijk uit de oorspronkelijke
posting.
Wel een van de redenen dat ik vaak "geen afspraak" antwoorde op vraag
tegenstanders. Gek genoeg vragen tegenstander dan arbitrage of stellen
vragen als "wat denkt je partner wat jij denkt"
Post by Henk Uijterwaal
Post by tjoen
In spelregels staat iets dat spel onspeelbaar zou zijn, bv door gluren.
Vraag 2: Stel dat door een psych verkeerde kleur was uitgekomen. Nu stelt de
uitkomer dat als hij dat geweten had hij anders was uitgekomen.
Is dat vergelijkbaar?
Nee. Psychen is toegestaan, dus de uitkomer heeft pech.
Dit is mij niet duidelijk. Een fout bod per vergissing wordt wel
bestraft, maar opzettelijk fout bod niet.
Joost Boswijk
2011-03-10 18:46:05 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by tjoen
Post by Pieter van Engen
Noord roept opnieuw de arbiter en tekent protest aan: als hij geweten had
dat West sterk was had hij niet geboden en waren OW vermoedelijk in 2R
blijven steken.
Dat zou betekenen dat noord iets mag weten wat oost niet mag.
Dat klopt.  NZ hebben recht op een correcte uitleg van het systeem van OW,
O heeft dat niet, d.w.z. als hij zijn systeem niet kan onthouden, dan is dat
zijn probleem.
Alleen, als OW een systeem hebben. Niet duidelijk uit de oorspronkelijke
posting.
Wel een van de redenen dat ik vaak "geen afspraak" antwoorde op vraag
tegenstanders. Gek genoeg vragen tegenstander dan arbitrage of stellen
vragen als "wat denkt je partner wat jij denkt"
Post by tjoen
In spelregels staat iets dat spel onspeelbaar zou zijn, bv door gluren.
Vraag 2: Stel dat door een psych verkeerde kleur was uitgekomen. Nu stelt de
uitkomer dat als hij dat geweten had hij anders was uitgekomen.
Is dat vergelijkbaar?
Nee.  Psychen is toegestaan, dus de uitkomer heeft pech.
Dit is mij niet duidelijk. Een fout bod per vergissing wordt wel
bestraft, maar opzettelijk fout bod niet.
Wat wordt "bestraft", als je het zo wilt noemen, is niet een fout bod,
maar een verkeerde uitleg. Je tegenstanders hebben het recht te weten
wat de explicitiete en impliciete afspraken tussen jou en je partner
zijn, en bovendien moeten ze ook desgevraagd op de hoogte worden
gesteld van je gewoontes. Fouten die daarbij worden gemaakt komen in
aanmerking voor een correctie door de arbiter.
In dit geval is de afspraak 'sterk' maar krijgt noord 'zwak' als
uitleg. Omdat noord door deze uitleg denkt dat het een
deelscoregevecht gaat worden, biedt hij. Daardoor blijft de bieding
open en kunnen OW in 3SA komen. Noord had echter niet geboden als de
uitleg juist was geweest. Oost denkt dat zijn partner zwak is en dan
is passen met zijn hand zonder meer een redelijke optie (dat heeft hij
nu ook gedaan). OW hadden dan dus 2R gespeeld en dus aanzienlijk
slechter gescoord dan met 3SA.
Er was dus geen sprake van een fout bod, maar van een foute uitleg.
Anders had het gelegen als de afspraak inderdaad 'zwak' was geweest en
W zich had vergist. Dan was de bieding zo gegaan als deze is gegaan en
was west met de schrik vrijgekomen.
Een psyche is iets anders. Dat is geen fout bod, maar een bod dat
ernstig afwijkt van wat de speler, op grond van de afspraken tussen de
partners, in handen heeft. Het is puur bedoeld om de tegenstanders op
het verkeerde been te zetten, maar het moet zodanig zijn dat de
partner ook op het verkeerde been staat. Zo heb ik ooit 1 schoppen
geopend met:
Sch 10
H 8654
R 973
K 106532

of een kaart die daar erg op leek. We waren niet kwetsbaar, onze
tegenstanders wel en mijn partner en rechtertegenstander hadden al
gepast. Het resultaat was uitstekend, want de tegenpartij bleef uit
een schoppenslem en speelde 3SA. Echter, zo'n bod kan zich gruwelijk
tegen je keren, niet alleen bij het bridgen maar ook in de privésfeer
als je bijvoorbeeld met je partner getrouwd bent - en dat was (en ben)
ik. Mijn vrouw was razend en dat heb ik nog lang moeten horen en er is
me duidelijk gemaakt dat ik dat niet nog een keer moest wagen. Aan
tafel kan het natuurlijk ook nog gebeuren dat je partner je in 4
schoppen zet, dat gedoubleerd een slag of zes down gaat.
tjoen
2011-03-11 10:45:49 UTC
Permalink
Post by Joost Boswijk
Wat wordt "bestraft", als je het zo wilt noemen, is niet een fout bod,
maar een verkeerde uitleg. Je tegenstanders hebben het recht te weten
wat de explicitiete en impliciete afspraken tussen jou en je partner
zijn, en bovendien moeten ze ook desgevraagd op de hoogte worden
gesteld van je gewoontes.
Daar ben ik het mee eens
Post by Joost Boswijk
In dit geval is de afspraak 'sterk' maar krijgt noord 'zwak' als
uitleg.
Uit oorspronkelijk bericht is dit niet duidelijk. West zegt A, oost
zegt B. Ik vergelijk het in een bij mij veel voorkomende situatie
waarbij het niet afgesproken is.
Ikzelf antwoord dan "ik weet het niet". Maar meesten zeggen of
a. wat ze denken wat het is. zou dus wel in aanmerking komen voor correctie
b. "ik denk dat ...", is waarheid, alleen correctie indien OI

Klopt mijn redenering?
Joost Boswijk
2011-03-11 11:52:26 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Joost Boswijk
In dit geval is de afspraak 'sterk' maar krijgt noord 'zwak' als
uitleg.
Uit oorspronkelijk bericht is dit niet duidelijk. West zegt A, oost
zegt B.
Mijn veronderstelling (als arbiter moet je de feiten kennen, niet
veronderstellen, maar dat is in dit geval dus niet mogelijk) is, is
dat de afspraak sterk is, West zegt dat na afloop van het bieden en in
de inzending wordt geen melding gemaakt van een bestrijden daarvan
door oost. Vandaar mijn aanname.
Post by tjoen
Ik vergelijk het in een bij mij veel voorkomende situatie
waarbij het niet afgesproken is.
Ikzelf antwoord dan "ik weet het niet". Maar meesten zeggen of
a. wat ze denken wat het is. zou dus wel in aanmerking komen voor correctie
b. "ik denk dat ...", is waarheid, alleen correctie indien OI
Klopt mijn redenering?
Jij doet het goed (je doet er overigens verstandig aan niet de indruk
te wekken dat je het bent vergeten, maar dat er geen afspraken over de
situatie zijn), maar inderdaad, je wordt gek van die antwoorden als
"volgens mij..." en "Ik veronderstel dat ...". Natuurlijk is er geen
systeemkaart en als die er al is, is maar de helft of minder ingevuld.
Er gaan bergen OI over tafel en er wordt ook nog eens vrijmoedig
gebruik van gemaakt.
Als arbiter probeer je te achterhalen wat de afspraak (expliciet of
impliciet) is, maar dat is vaak onbegonnen werk. Er blijkt de facto
geen afspraak te zijn en dan is er dus sprake van verkeerde uitleg en
dan is er een grond om een arbitrale score toe te kennen.

Kijkend naar het oorspronkelijke geval moet me wel van het hart dat ik
het onbegrijpelijk vind dat over zo'n elementaire situatie (opening op
1-niveau en eerste bijbod met passende tegenstanders) een misverstand
kan bestaan.
tjoen
2011-03-11 18:04:23 UTC
Permalink
Post by Joost Boswijk
maar inderdaad, je wordt gek van die antwoorden als
"volgens mij..." en "Ik veronderstel dat ...". Natuurlijk is er geen
systeemkaart en als die er al is, is maar de helft of minder ingevuld.
Er gaan bergen OI over tafel en er wordt ook nog eens vrijmoedig
gebruik van gemaakt.
Zijn er regels wat vrager moet dan moet doen?
Bv aan tafel vaststellen dat het om een gedachte gaat en niet om
afspaak, en alleen na afloop indien verdacht pas arbiter te roepen
Post by Joost Boswijk
Als arbiter probeer je te achterhalen wat de afspraak (expliciet of
impliciet) is, maar dat is vaak onbegonnen werk. Er blijkt de facto
geen afspraak te zijn en dan is er dus sprake van verkeerde uitleg en
dan is er een grond om een arbitrale score toe te kennen.
Indien oost dus "ik veronderstel ..." had gezegd is het dus eigenlijk
geen uitleg maar gedachte. Noord kan nu niet meer 2H zeggen want noord
weet dan dat er geen duidelijkheid is
Joost Boswijk
2011-03-12 15:12:02 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Joost Boswijk
maar inderdaad, je wordt gek van die antwoorden als
"volgens mij..." en "Ik veronderstel dat ...". Natuurlijk is er geen
systeemkaart en als die er al is, is maar de helft of minder ingevuld.
Er gaan bergen OI over tafel en er wordt ook nog eens vrijmoedig
gebruik van gemaakt.
Zijn er regels wat vrager moet dan moet doen?
Bv aan tafel vaststellen dat het om een gedachte gaat en niet om
afspaak, en alleen na afloop indien verdacht pas arbiter te roepen
Daarvoor is geen (spel)regel. Ten eerste is het verstandig niet te
vragen als het voor jou op dat moment niet van belang is om te weten
wat een bieding betekent.Maak bovendien gebruik van de systeemkaart
van je tegenstanders (daar mogen ze zelf niet op kijken). Dan krijgen
de tegenstanders in ieder geval zo geen informatie over elkaars
bieden. Hoe minder je vraagt, hoe meer voordeel je eruit kunt putten.
Kijk naar het onderhavige geval: had noord niets gevraagd, dan waren
OW waarschijnlijk in een 2R-contract blijven steken. Door het -
overigens terechte - vragen van noord - komt de arbiter er aan te pas
en zijn NZ afhankelijk van zijn opvattingen, die er gelukkig voor hen
2R+2 van maakt.
Heb je wel gevraagd naar een bieding, dan is het zaak dat je - in
ieder geval het gevoel moet hebben dat - bent benadeeld. Je kan dan de
arbiter roepen, na het bieden of na het spelen, en die de zaak
voorleggen. Het lijkt me niet zinvol om direct na de uitleg aan tafel
vast te stellen dat de speler niet kan vertellen wat een bod volgens
de afspraken betekent. Je lokt daarmee wellicht een discussie tussen
de tegenspelers uit met een heleboel ongeoorloofde informatie.
Post by tjoen
Post by Joost Boswijk
Als arbiter probeer je te achterhalen wat de afspraak (expliciet of
impliciet) is, maar dat is vaak onbegonnen werk. Er blijkt de facto
geen afspraak te zijn en dan is er dus sprake van verkeerde uitleg en
dan is er een grond om een arbitrale score toe te kennen.
Indien oost dus "ik veronderstel ..." had gezegd is het dus eigenlijk
geen uitleg maar gedachte. Noord kan nu niet meer 2H zeggen want noord
weet dan dat er geen duidelijkheid is
Ik vind het redelijk dat je actie onderneemt op basis van de gegeven
speculatieve uitleg. Het is daarna eventueel aan de arbiter om vast te
stellen of er überhaupt geen afspraak is, of dat er sprake is van
verkeerde uitleg. Maar blijf voor ogen houden dat de arbiter die niet-
overtredende partij zal beschermen, tenzij die iets werkelijk stoms
heeft gedaan. Dus het 2H-bod zou ook door de controle komen als O
"Volgens mij zwak met ruiten" had geantwoord en ook dan corrigeert de
arbiter na afloop naar 2R+2.
tjoen
2011-03-12 17:48:45 UTC
Permalink
On 03/12/11 16:12, Joost Boswijk wrote:
..
Post by Joost Boswijk
Het lijkt me niet zinvol om direct na de uitleg aan tafel
vast te stellen dat de speler niet kan vertellen wat een bod volgens
de afspraken betekent. Je lokt daarmee wellicht een discussie tussen
de tegenspelers uit met een heleboel ongeoorloofde informatie.
..
Post by Joost Boswijk
Dus het 2H-bod zou ook door de controle komen als O
"Volgens mij zwak met ruiten" had geantwoord en ook dan corrigeert de
arbiter na afloop naar 2R+2.
Twee belangrijke punten om te onthouden. Dank!
Henk Uijterwaal
2011-03-11 08:48:03 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Henk Uijterwaal
Nee. Psychen is toegestaan, dus de uitkomer heeft pech.
Dit is mij niet duidelijk. Een fout bod per vergissing wordt wel
bestraft, maar opzettelijk fout bod niet.
Nee. Basisprincipe is dat je recht hebt op een beschrijving van het door de
tegenstanders gebruikte systeem maar niet op een beschrijving van de 13 kaarten
waarmee toevallig gekozen is voor een bepaalde bieding. Voor een fout bod,
d.w.z. een bod niet volgens het systeem, vinden dan ook nooit rechtzettingen
plaats, onafhankelijk van de reden waarom er fout geboden is.

Een gemengde aanpak (wel als het een vergissing is, niet als het express is, of
iets in die geest) is natuurlijk ook niet te handhaven.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
tjoen
2011-03-11 10:43:22 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Voor een fout bod,
d.w.z. een bod niet volgens het systeem, vinden dan ook nooit rechtzettingen
plaats, onafhankelijk van de reden waarom er fout geboden is.
OK duidelik, alleen foute uitleg kan worden gecorrigeerd
Les is dus alleen wat je weet melden, niet wat je denkt
In elk geval sportief (of dom) van west. Als die had gezegd
"afspraken niet duidelijk" was er misschien niks aan de hand geweest.
Verschil met andere draad
http://groups.google.com/group/nl.sport.bridge/browse_thread/thread/396b24f02cff691b/72b1cbe18ac9124a
Daar zijn meningen meer verdeeld
Daar hoeft dus geen correctie te worden gedaan omdat NOP dom zitten te bieden
Anton van Uitert
2011-03-12 17:07:22 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Henk Uijterwaal
Voor een fout bod,
d.w.z. een bod niet volgens het systeem, vinden dan ook nooit
rechtzettingen
plaats, onafhankelijk van de reden waarom er fout geboden is.
OK duidelik, alleen foute uitleg kan worden gecorrigeerd
Les is dus alleen wat je weet melden, niet wat je denkt
In elk geval sportief (of dom) van west. Als die had gezegd
"afspraken niet duidelijk" was er misschien niks aan de hand geweest.
Verschil met andere draad
http://groups.google.com/group/nl.sport.bridge/browse_thread/thread/396b24f02cff691b/72b1cbe18ac9124a
Daar zijn meningen meer verdeeld
Daar hoeft dus geen correctie te worden gedaan omdat NOP dom zitten te bieden
Je moet zeggen wat je weet. Ook een gewoonte of een verwachting moet je
melden want dat kan een impliciete afspraak zijn.

"We hebben geen afspraak in deze situatie maar in een vergelijkbare
situatie hebben we zus en zo afgesproken dus ik houd rekening met die en
die betekenis" is dus goede uitleg. Sterker nog: je bent verplicht om
het te melden.

Het spel is niet goed speelbaar als de spelers niet bereid zijn tot full
disclosure dus slim verzwijgen bestaat niet. Dat is niet ethisch of
zelfs vals spel.

Als NOP het erg bont maakt krijgen zij geen compensatie maar OP mag geen
voordeel trekken uit zijn overtreding dus wel een correctie in zo'n
geval maar dan een splitscore
tjoen
2011-03-12 18:09:51 UTC
Permalink
Post by Anton van Uitert
Je moet zeggen wat je weet. Ook een gewoonte
OK
Post by Anton van Uitert
of een verwachting moet je melden want dat kan een impliciete afspraak zijn.
Zoiets als "ik hoop dat .."? Is toch OI?
Post by Anton van Uitert
"We hebben geen afspraak in deze situatie maar in een vergelijkbare situatie hebben we zus en zo afgesproken dus ik houd rekening met die en die betekenis" is dus goede uitleg. Sterker nog: je bent
verplicht om het te melden.
Een sitatie die ik me kan herinneren:
Afspraak: standaard bieden, niks meer.
Bieding ging: 1H(ik)-2SA-4H
Sterke tegenstander vroeg wat 2SA betekent, antwoord geen afsraak.
Volgende vraag wat ik denk, antwoord dat ik het niet zeker weet
Daarna weer een vraag wat neerkwam op dat hij wilde weten of ik
5 of 6-kaart had.
Tegenstander kent bieden van mijn partner beter dan ik,
dus waarom al dat gevraag?

Vaak denk ik dat al dat gevraag tegenwoordig alleen gedaan wordt om
verkeerde uitleg uit te lokken, zodat er arbitrale correctie kan
komen als resultaat af-/tegenspel tegenvalt.
Anton van Uitert
2011-03-14 00:17:00 UTC
Permalink
Post by tjoen
Post by Anton van Uitert
Je moet zeggen wat je weet. Ook een gewoonte
OK
Post by Anton van Uitert
of een verwachting moet je melden want dat kan een impliciete afspraak zijn.
Zoiets als "ik hoop dat .."? Is toch OI?
alle uitleg is oi voor de partner
Post by tjoen
Afspraak: standaard bieden, niks meer.
Bieding ging: 1H(ik)-2SA-4H
Sterke tegenstander vroeg wat 2SA betekent, antwoord geen afsraak.
Volgende vraag wat ik denk, antwoord dat ik het niet zeker weet
Daarna weer een vraag wat neerkwam op dat hij wilde weten of ik
5 of 6-kaart had.
Tegenstander kent bieden van mijn partner beter dan ik,
dus waarom al dat gevraag?
als "standaard bieden" de afspraak is, dan moet je dat melden. Je kunt
je er wel bij vermelden: ik verwacht een fit en inviterend of beter als
dat op jouw niveau standaard is
Post by tjoen
Vaak denk ik dat al dat gevraag tegenwoordig alleen gedaan wordt om
verkeerde uitleg uit te lokken, zodat er arbitrale correctie kan
komen als resultaat af-/tegenspel tegenvalt.
zou kunnen. goede arbiters trappen daar niet in.
tjoen
2011-03-14 10:24:22 UTC
Permalink
Post by Anton van Uitert
Post by tjoen
Afspraak: standaard bieden, niks meer.
Bieding ging: 1H(ik)-2SA-4H
Sterke tegenstander vroeg wat 2SA betekent, antwoord geen afsraak.
Volgende vraag wat ik denk, antwoord dat ik het niet zeker weet
Daarna weer een vraag wat neerkwam op dat hij wilde weten of ik
5 of 6-kaart had.
Tegenstander kent bieden van mijn partner beter dan ik,
als "standaard bieden" de afspraak is, dan moet je dat melden.
Je bedoelt wat 2SA betekent?
Ik dacht "A", Ik wist niet of partner hetzelfde denkt. Was eerste
keer voorgekomen na 15 jaar. Nooit over gepraat.
"Geen afspraak" meest nauwkeurige omschrijving.
Tegenstander kende biedingen van mijn maat beter, dus waarom
al dat gevraag? Als er iemand iets te vragen had dan zou ik het
geweest moeten zijn, dus ik had moeten vragen aan tegenstander
wat 2SA zou betekenen, hij wist duidelijk meer dan ik.
Post by Anton van Uitert
Je kunt je er wel bij vermelden: ik verwacht een fit en inviterend of beter als dat op jouw niveau standaard is
Daar ben ik op tegen. Te vaak gezien dat
andere bridgers dat doen met OI tot gevolg.

Loading...