Discussion:
wedstrijdleider!
(te oud om op te antwoorden)
Virgie
2009-11-24 12:16:28 UTC
Permalink
Op een clubavond hebben mijn partner en ik:
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk ineens
4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je de
arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er bij".
Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Hans Gütlich
2009-11-24 13:57:38 UTC
Permalink
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk
ineens 4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je
de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er
bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Hallo Virgie, het is handig om de handen van jullie tweetjes er ook nog
even bij te vermelden :-)
Noord: Zuid:
S AHBxx 9xxxx
H ATx Hxxxx
R BTxx xx
K x Ax

N O Z W
1S P 3K* P
?3S P 4S P
P P

Hierover had ik je vanmorgen al een mail gezonden. Ik heb het geval al
(informeel) voorgelegd aan een landelijke arbiter en direct antwoord
gekregen...

Om de zaak hier objectief te houden zal ik mij hier niet uitlaten over de
visie en uitspraak van de betrokken arbiter. Ik ben benieuwd naar de
reacties.

Groetjes,
Hans
Hans Gütlich
2009-11-24 14:24:44 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk
ineens 4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je
de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er
bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Hallo Virgie, het is handig om de handen van jullie tweetjes er ook nog
even bij te vermelden :-)
S AHBxx 9xxxx
H ATx Hxxxx
R BTxx xx
K x Ax
N O Z W
1S P 3K* P
?3S P 4S P
P P
Hierover had ik je vanmorgen al een mail gezonden. Ik heb het geval al
(informeel) voorgelegd aan een landelijke arbiter en direct antwoord
gekregen...
Om de zaak hier objectief te houden zal ik mij hier niet uitlaten over de
visie en uitspraak van de betrokken arbiter. Ik ben benieuwd naar de
reacties.
Groetjes,
Hans
Post by Virgie
N.B. Zuid had een hartentje minder! (14 kaarten ...)
Peter Smulders
2009-11-24 14:00:47 UTC
Permalink
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en
nu denkt mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle
pas) hij dacht misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu
in dat ik eigenlijk ineens 4S had moeten bieden en herstel dat
door dat nu te doen. Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik
zeg: als je dat vind haal je de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de
arbiter er bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn
rechten voor. Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn
rechten verspeeld?
ik neem aan dat het linkertegenstander was die onmiddellijk paste
zonder de verplichte 10 seconden wachttijd. Van mij krijgt dan de
volgende speler (jouw partner dus) het restant van die 10 seconden
er gratis bij, en als je verhaal klopt valt die 1,5 seconde daar
ruimschoots binnen. Bovendien, met zo'n doorwrocht systeem als
Bergen raises is een denkpauze van een paar seconden normaal en
geeft geen extra informatie. De tegenpartij heeft duidelijk
gemaakt dat in hun opvatting er wel sprake was van gebruik van
ongeoorloofde informatie. Aangezien je het daarmee niet eens was
had je zelf de wedstrijdleider er bij horen te halen. (art. 16B2
van de spelregels).
Hans Gütlich
2009-11-24 14:17:50 UTC
Permalink
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk
ineens 4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je
de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er
bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Virgie,
Je partner had een ruitentje meer en een schoppen minder. Ik heb met die
hand 4S (precies contract) gespeeld en moest 2 ruitens en 1 harten afstaan
:-) Bij ons ging de bieding: 1S - 4S ... Niet dat het pricipieël iets aan de
zaak zal veranderen maar die ene overslag zat er beslist niet in....

Gr.,
Hans
Henk Uijterwaal
2009-11-24 17:23:43 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk
ineens 4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je
de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er
bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Virgie,
Je partner had een ruitentje meer en een schoppen minder. Ik heb met die
hand 4S (precies contract) gespeeld en moest 2 ruitens en 1 harten afstaan
:-) Bij ons ging de bieding: 1S - 4S ... Niet dat het pricipieël iets aan de
zaak zal veranderen maar die ene overslag zat er beslist niet in....
Als ik het nu goed begrijp, ging de bieding

1 S - Pas - 3 K - Pas (1)
3 S (2) - Pas - ???

waarbij (1) veel sneller dan 10 seconden kwam en (2) na iets wat op een
denkpauze zou kunnen duiden. Doordat (1) veel sneller kwam dan volgens
de regels, heeft partner inderdaad niet de kans gehad om na te denken
of hij de invite aanneemt. Wat mij betreft mag hij dus een paar
seconden nadenken wat hij doet zonder dat er verdere consequenties zijn.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
Wim J
2009-11-25 08:05:57 UTC
Permalink
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk ineens
4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je de
arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er bij".
Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Jouw partner biedt in de tweede biedronde 3Sch. Daar mag je op
passen; en m.i. is er geen ongeoorloofde informatie
over tafel gegaan.
Dat jij dan toch besluit om 4Sch te bieden is je goed recht.


Wim
Hans Gütlich
2009-11-25 10:06:51 UTC
Permalink
Post by Wim J
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk
ineens 4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je
de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er
bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Jouw partner biedt in de tweede biedronde 3Sch. Daar mag je op
passen; en m.i. is er geen ongeoorloofde informatie
over tafel gegaan.
Dat jij dan toch besluit om 4Sch te bieden is je goed recht.
Wim
Hallo Wim, maakt het zoals jij het nu stelt nog wat uit (en zo ja in welke
gevallen) de 1S-openaar na 3K (bergen-raise) anderhalve tot twee seconden
aarzeling had? Bijv. de tegenstander achter het 3K-bod nam wél een pauze?

Gr.,
Hans
Wim J
2009-11-25 12:41:01 UTC
Permalink
Post by Hans Gütlich
Post by Wim J
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu denkt
mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas) hij dacht
misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik eigenlijk
ineens 4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal je
de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter er
bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn rechten
verspeeld?
Jouw partner biedt in de tweede biedronde 3Sch. Daar mag je op
passen; en m.i. is er geen ongeoorloofde informatie
over tafel gegaan.
Dat jij dan toch besluit om 4Sch te bieden is je goed recht.
Wim
Hallo Wim, maakt het zoals jij het nu stelt nog wat uit (en zo ja in welke
gevallen) de 1S-openaar na 3K (bergen-raise) anderhalve tot twee seconden
aarzeling had? Bijv. de tegenstander achter het 3K-bod nam wél een pauze?
Gr.,
Hans
Openaar mag niet passen uiteraard. 3Sch betekent een minimale hand.
En een aarzeling voordat er de 3Sch wordt geboden betekent
een maximale minimale hand :). In dat geval moet je wat extra's
hebben om 4Sch te mogen bieden. In vraag me af of hij dat heeft.
Weliswaar 5 troeven, maar weinig punten.

Wim
Henk Uijterwaal
2009-11-25 11:13:45 UTC
Permalink
Post by Wim J
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
Jouw partner biedt in de tweede biedronde 3Sch. Daar mag je op
passen; en m.i. is er geen ongeoorloofde informatie
over tafel gegaan.
Dat jij dan toch besluit om 4Sch te bieden is je goed recht.
Zo algemeen kan je dat niet stellen. In de serie

1S - pas - 3K - pas
...3S

waarbij er stop is gezegd, er netjes 10 seconden is nagedacht na 3K,
en 3S na enige denkpauze komt, gaat er natuurlijk OI over tafel;
namelijk dat openaar twijfelt of hij misschien geen 4S moet bieden
ipv maar 3. Dat legt restricties op aan oost en met Txxx/Hxxx/xx/Axx
zou 4S bij mij niet door de controle komen. T9xxx/Hxxx/x/Axx is
natuurlijk een ander verhaal. Daarmee is 3K volstrekt onderboden
en pas op 3S belachelijk.

Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.uijterwaal(at)ripe.net
RIPE Network Coordination Centre http://www.xs4all.nl/~henku
P.O.Box 10096 Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1001 EB Amsterdam 1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
Wim J
2009-11-25 12:36:52 UTC
Permalink
Post by Henk Uijterwaal
Post by Wim J
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
Jouw partner biedt in de tweede biedronde 3Sch. Daar mag je op
passen; en m.i. is er geen ongeoorloofde informatie
over tafel gegaan.
Dat jij dan toch besluit om 4Sch te bieden is je goed recht.
Zo algemeen kan je dat niet stellen. In de serie
1S - pas - 3K - pas
...3S
waarbij er stop is gezegd, er netjes 10 seconden is nagedacht na 3K,
en 3S na enige denkpauze komt, gaat er natuurlijk OI over tafel;
namelijk dat openaar twijfelt of hij misschien geen 4S moet bieden
ipv maar 3. Dat legt restricties op aan oost en met Txxx/Hxxx/xx/Axx
zou 4S bij mij niet door de controle komen. T9xxx/Hxxx/x/Axx is
natuurlijk een ander verhaal. Daarmee is 3K volstrekt onderboden
en pas op 3S belachelijk.
Henk
Je hebt gelijk. Ik had aangenomen (maar niet opgeschreven) dat
er geen denkpauze was geweest.

Wim
Joost Boswijk
2009-11-25 14:36:23 UTC
Permalink
Je inzending en het commentaar van Hans Gütlich roept wel een paar
vragen en opmerkingen bij me op.
Ten eerste is er natuurlijk de vraag wat je precies in handen had. De
hand die je geeft, is, zoals Henk Uijterwaal al schreef, te sterk voor
3K. Dat vind je impliciet ook, want, nadat je partner afzwaait,
respecteer je diens beslissing niet, maar ga je toch door naar 4Sch.
Daarom de vraag wat een direct 4Sch-bod zou betekenen en waarom je dat
niet hebt gedaan.
Bij de gebeurtenissen aan tafel valt nog wel het een en ander op te
merken. Op het moment dat je aanboodt de WL te laten komen, hebben je
tegenstanders daarvan afgezien. Pas toen bleek dat het resultaat ze
tegenviel, moest die komen en deze besloot tot een arbitrale score in
jullie nadeel. Zoals je beschrijft dat het is gegaan, lijkt me dat
niet juist. Door het niet roepen van de WL op het moment dat dat
moest, hebben ze hun rechten ernstig verzwakt zoals in art. 11 van de
spelregels staat: "Het recht op rechtzetting van een onregelmatigheid
kan verloren gaan als een speler van de niet-overtredende partij enige
actie onderneemt vóór het ontbieden van de wedstrijdleider".
De denkpauze, die je inderdaad over de streep kan hebben getrokken,
wordt ook door jou toegegeven, maar is veroorzaakt door je
linkertegenstander die de voorgeschreven pauze heeft genengeerd. Die
pauze is nu net bedoeld voor situaties als deze, waarin je partner kan
nadenken zonder dat je dat meteen opvalt (daarom moet je na een
stopkaart van je partner altijd ten minste doen of je nadenkt). Het
lijkt me dat er, los van de vraag welke hand je precies had, het
tafelresultaat kan blijven staan, omdat je tegenstanders én hebben
verzuimd de WL op tijd te roepen én omdat je linkertegenstander niet
de voorgeschreven pauze in acht heeft genomen.
Echter, je gaat mijns inziens ook niet vrijuit. Er was een denkpauze
en je gaat na je limietbod en het afzwaaien van je partner na die
denkpauze toch door. Een waarschuwing is wel het minste, maar mogelijk
zou ik een procedurele straf uitdelen.
Hans Gütlich
2009-11-25 22:57:23 UTC
Permalink
"Joost Boswijk" <***@hccnet.nl> schreef in bericht news:ad0488ad-efb3-4941-8d2f-***@m16g2000yqc.googlegroups.com...
Je inzending en het commentaar van Hans Gütlich roept wel een paar
vragen en opmerkingen bij me op.
Ten eerste is er natuurlijk de vraag wat je precies in handen had. De
hand die je geeft, is, zoals Henk Uijterwaal al schreef, te sterk voor
3K. Dat vind je impliciet ook, want, nadat je partner afzwaait,
respecteer je diens beslissing niet, maar ga je toch door naar 4Sch.
Daarom de vraag wat een direct 4Sch-bod zou betekenen en waarom je dat
niet hebt gedaan.
Bij de gebeurtenissen aan tafel valt nog wel het een en ander op te
merken. Op het moment dat je aanboodt de WL te laten komen, hebben je
tegenstanders daarvan afgezien. Pas toen bleek dat het resultaat ze
tegenviel, moest die komen en deze besloot tot een arbitrale score in
jullie nadeel. Zoals je beschrijft dat het is gegaan, lijkt me dat
niet juist. Door het niet roepen van de WL op het moment dat dat
moest, hebben ze hun rechten ernstig verzwakt zoals in art. 11 van de
spelregels staat: "Het recht op rechtzetting van een onregelmatigheid
kan verloren gaan als een speler van de niet-overtredende partij enige
actie onderneemt vóór het ontbieden van de wedstrijdleider".
De denkpauze, die je inderdaad over de streep kan hebben getrokken,
wordt ook door jou toegegeven, maar is veroorzaakt door je
linkertegenstander die de voorgeschreven pauze heeft genengeerd. Die
pauze is nu net bedoeld voor situaties als deze, waarin je partner kan
nadenken zonder dat je dat meteen opvalt (daarom moet je na een
stopkaart van je partner altijd ten minste doen of je nadenkt). Het
lijkt me dat er, los van de vraag welke hand je precies had, het
tafelresultaat kan blijven staan, omdat je tegenstanders én hebben
verzuimd de WL op tijd te roepen én omdat je linkertegenstander niet
de voorgeschreven pauze in acht heeft genomen.
Echter, je gaat mijns inziens ook niet vrijuit. Er was een denkpauze
en je gaat na je limietbod en het afzwaaien van je partner na die
denkpauze toch door. Een waarschuwing is wel het minste, maar mogelijk
zou ik een procedurele straf uitdelen.


Dag Joost,

Hetgeen hiervoor werd beschreven vond plaats op een clubavond "ergens" in
Den Haag (niet eens zo'n zwakke vereniging). Om je wat meer inzicht in deze
kwestie te geven vertel ik je wat na Virgie's latere uiteenzetting tot en
met nu gebeurde:

In de 1e plaats werden door Virgie de Noord/zuid handen niet correct
doorgegeven. Dat moest zijn:
Noord: S AHBxx H ATx R BTxx K x
Zuid: S 9xxxx H Hxxx R xx H Ax

Ik weet dit omdat ik met dezelfde hand 4S (precies contract) mocht spelen na
het volgende kort maar krachtige biedverloop:
1S - P - 4S - P - P - P. Je kunt me v.w.b. de verdeling van beide handen
gerust geloven omdat ik gemakkelijker dan de inzendster achteraf handen van
voorgaande avonden kan herinneren.

Dan dat wat er na afloop van de avond gebeurde (dus het geharrewar aan de
tafel was allang achter de rug...

Na afloop van de clubavond riep de arbiter me bij zich met de melding dat
hij een probleem had met het gewraakte spel. Hij vroeg me naar mijn mening
over het 3S-bod na het inmiddels bekende biedverloop 1S - P -3K - P - 3S
(korte aarzeling) Over de later losgekomen informatie werd in het geheel
niet gesproken.

Welnu, uitgaande van de secce informatie van de arbiter heb ik gezegd dat na
1S - P - 3K - P (kort denken 3S) het 4S-bod m.i. niet meer kon. Immers
iemand die deze hand met 3K verkocht zou mogelijk op een vlotte pas ook op
3S hebben gepast.

Voor de arbiter was dit kennelijk voldoende aanleiding om het 4S-bod terug
te draaien naar 3S...

Maar... de later loskomende informatie deed me van mening veranderen.
Namelijk Virgie vertelde dat ze het allemaal niet eerlijk vond en dat nadat
zij het stopkaartje op tafel legde haar linkertegenstander a tempo diens
pasbod neerlegde.

De absoluut minder ervaren Noord was daardoor min of meer verrast en had
anderhalve tot twee seconden nodig alvorens 3S te bieden waarna alsnog de 4e
schoppen eraan werd geplakt (met alle heisa daar omheen)

Aangezien de arbiter mij dit niet had verteld (mogelijk wist hij dit niet
eens) mailde ik de volgende ochtend direct mijn mede Tecoleden met de
melding dat ik mijn mening wilde herzien vanwege de achteraf losgekomen
informatie. Vanwege het door de tegenpartij niet in achtnemen van de
verplichte wachtpauze wilde ik N/Z het voordeel van de twijfel geven en 4S
laten staan...

Enkele uren later kreeg ik van beide overige Tecoleden ten antwoord dat zij
het met mij eens waren en dat nu alléén de tegenstander(s) nog moesten
erkennen dat er geen wachtpauze was genomen.

Tegelijkertijd heb ik mijn mede Tecoleden gezegd dat ik van mening was dat
O/W tenminste een waarschuwing hadden verdiend waarmee zij het óók eens
waren.

Samenvattende: De arbiter gaf mij op het moment dat deze me om mijn mening
vroeg niet "alle" noodzakelijke informatie. Later, toen ik de additionele
info kreeg heb ik direct actie ondernomen en gesteld dat 4S moest worden
toegestaan omdat het slechte 3K-bod geen overtreding was, maar dat Noord
door West's veel te snelle pas in verlegenheid was gebracht..

Tot zo ver mij uitleg als zijnde één van de drie Tecoleden.

Groet,
Hans
Anton van Uitert
2009-11-27 09:24:55 UTC
Permalink
"Joost Boswijk" <***@hccnet.nl> schreef in bericht news:ad0488ad-efb3-4941-8d2f-***@m16g2000yqc.googlegroups.com...
Je inzending en het commentaar van Hans Gütlich roept wel een paar
vragen en opmerkingen bij me op.
Ten eerste is er natuurlijk de vraag wat je precies in handen had. De
hand die je geeft, is, zoals Henk Uijterwaal al schreef, te sterk voor
3K. Dat vind je impliciet ook, want, nadat je partner afzwaait,
respecteer je diens beslissing niet, maar ga je toch door naar 4Sch.
Daarom de vraag wat een direct 4Sch-bod zou betekenen en waarom je dat
niet hebt gedaan.

=======
AvU
Dat het technisch nergen op slaat om je eigen invite aan te nemen daar
zijn we het gauw over eens. Zonder OI mag het best.
===========

Bij de gebeurtenissen aan tafel valt nog wel het een en ander op te
merken. Op het moment dat je aanboodt de WL te laten komen, hebben je
tegenstanders daarvan afgezien. Pas toen bleek dat het resultaat ze
tegenviel, moest die komen en deze besloot tot een arbitrale score in
jullie nadeel. Zoals je beschrijft dat het is gegaan, lijkt me dat
niet juist. Door het niet roepen van de WL op het moment dat dat
moest, hebben ze hun rechten ernstig verzwakt zoals in art. 11 van de
spelregels staat: "Het recht op rechtzetting van een onregelmatigheid
kan verloren gaan als een speler van de niet-overtredende partij enige
actie onderneemt vóór het ontbieden van de wedstrijdleider".

==============
AvU
Het was niet eens duidelijk of er een overtreding is. Het volstaat de
denkpauze/aarzeling vast te stellen. Alleen als daarover verschil van
mening bestaat, moet je wel meteen roepen. Gebruik van OI staat immers
nog niet vast. Als de TP achteraf zich nog afvraagt of er een
overtreding is - en dat kun pas achteraf beoordelen - dan is het vroeg
genoeg.
================

De denkpauze, die je inderdaad over de streep kan hebben getrokken,
wordt ook door jou toegegeven, maar is veroorzaakt door je
linkertegenstander die de voorgeschreven pauze heeft genengeerd. Die
pauze is nu net bedoeld voor situaties als deze, waarin je partner kan
nadenken zonder dat je dat meteen opvalt (daarom moet je na een
stopkaart van je partner altijd ten minste doen of je nadenkt). Het
lijkt me dat er, los van de vraag welke hand je precies had, het
tafelresultaat kan blijven staan, omdat je tegenstanders én hebben
verzuimd de WL op tijd te roepen én omdat je linkertegenstander niet
de voorgeschreven pauze in acht heeft genomen.

===============
AvU
Is dit een vastgesteld feit? Als de arbiter dit niet wist, is de
beslissing van de arbiter gewoon goed al had hij misschien wel de
feiten beter kunnen vaststellen.
===================

Echter, je gaat mijns inziens ook niet vrijuit. Er was een denkpauze
en je gaat na je limietbod en het afzwaaien van je partner na die
denkpauze toch door. Een waarschuwing is wel het minste, maar mogelijk
zou ik een procedurele straf uitdelen.

===================
AvU
Dit is met respect onzin. Misschien kan de bridgeleraar een
waarschuwing geven, de arbiter zeker niet. Ik zou me als speler in de
beschreven situatie volkomen vrij voelen om m'n eigen invite aan te
nemen omdat door een overtreding van LT partner niet eens de kans had
om a-tempo te passen. Bijgevolg is er geen OI en dus kan ik er ook geen
misbruik van maken. Ga je me nou vertellen dat ik er dubieuze
praktijken op na houd?

Bovendien is het niet consequent: de speler krijgt een waarschuwing
omdat het niet "ethisch" is om 4S te bieden na een aarzeling en toch
blijft het tafelresultaat staan. Dat kan niet.

In z'n algemeenheid is het erg onredelijk om procedurele straffen uit
te delen voor zulke ethische arbitrages behalve in zeer duidelijke
gevallen. Immers, de beoordeling van deze gevallen wordt te moeilijk
geacht voor clubleiders, het is voorbehouden voor wedstrijdleiders.
Moet je als speler in een split-second deze beoordeling dan wel kunnen
maken terwijl je niet eens objectief kunt denken omdat het over jezelf
gaat?

Anton van Uitert
2009-11-27 08:42:25 UTC
Permalink
Post by Virgie
A H x x x x T 9 x x x
A x x H x x x
B x x x
x A x x
partner opent 1S, en ik bied STOP 3K (Bergen)
rechter tegenstander biedt onmiddelijk zonder te wachten pas en nu
denkt mijn partner héél even na (kreeg geen tijd na de snelle pas)
hij dacht misschien 1,5 seconde. Hij biedt nu 3S. Ik zie nu in dat ik
eigenlijk ineens 4S had moeten bieden en herstel dat door dat nu te
doen.
Tegenstander zegt dat dat niet meer mag. Ik zeg: als je dat vind haal
je de arbiter er maar bij.
Hij moppert nog door en ik herhaal "nou dan haal je toch de arbiter
er bij". Dat doet hij niet. Hij behoudt ook niet zijn rechten voor.
Het spel levert geen probleem, partner maakt 4S+1.
Nú roept TP de arbiter en die draait de score terug naar 3S+2.
vraagjes: mag ik echt mijn bieding niet meer doen? Heeft TP zijn
rechten verspeeld?
De TP heeft zijn rechten niet verspeeld. Ze stellen vast dat er een
korte aarzeling is geweest. Je hoeft geen rechten voor te behouden, de
vaststelling volstaat (en komt op hetzelfde neer).

Kennelijk is die aarzeling niet omstreden. Hoe lang die duurt doet er
niet eens toe, maar weet je zeker dat het slechts 1,5s was? Heeft de
speler de gewoonte om vaak duidelijk sneller een bieding te doen?
Ikzelf bied eigenlijk nooit binnen 1,5 s, ook niet in duidelijke
situaties (en als ik dat doe, dan is er mogelijk wel OI). Ik denk dat
er alles bij elkaar minstens zoveel OI over tafel gaat door snel bieden
als door langzaam bieden maar dat terzijde.

Belangrijk is te weten welke feiten de WL heeft vastgesteld voordat ie
een beslissing nam.

Wist de WL dat het stopkaartje genegeerd is? Zoja dan neemt hij echt
een verkeerde beslissing. De WL had het tempo van het biedverloop
kunnen vaststellen door de spelers het nog een keer te laten bieden,
dan was dit er zeker uitgekomen.

Als de WL niet wist van het genegeerde stopkaartje, dan is de
beslissing redelijk. Het doet er niet toe dat het een tamelijk opgelgd
4S bod is. Je hebt het zelf als lichte invite verkocht en je eigen
invite aannemen als maat aarzelt moesten we maar niet goedvinden.

Als het feit van het genegeerde stopbod achteraf in protest wordt
ingebracht, dus zonder dat het gemeld is aan de arbiter, is
redelijkerwijs het enige dat de protestcommissie nog kan doen aan je
tegenstanders vragen of dat inderdaad zo is. Als zij dit ontkennen of
het zich niet meer herinneren heb je pech.

Groet,
Anton
Loading...